Тернопіль - Форум Файного Міста
Назад   Тернопіль - Форум Файного Міста > Балачки файного міста > Політика, економіка, історія та релігія

Політика, економіка, історія та релігія Обговорення політичних, економічних, історичних та релігійних новин, подій, цікавих фактів, парадоксів...


Україно-російська війна

Відповідь
 
Параметри теми Пошук у темі Параметри перегляду
Старий 05.12.2018, 20:35 #2741550   #3741
Chefild
 
Аватар для Chefild
Типово Відповідь: Україно-російська війна

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
Думаю так.
І як це корелюється з цієї тезою:

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
Нє не правильно. Не виправдовую ніякої коруації взагалі.
Голосування та топлення за президента-корупціонера, це не виправдовування корупції?

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
Чинуші і "народ" це не касти, це градієнт, а корупція не притаманна окремій касті, вона процвітає в усіх колах суспільства, причому корупція (хабарі, кумівство і конфлікт інтересів), це ще не найгірше, є ж купа крадіїв, некомпетентних, і тд, причому така поведінка в багатьох випадках не вважається чимось недопустимим, вон наприклад в маршрутці на тебе може накинутись половина маршрутки бо ти просиш білетик, або навіть вот на форумі є тема де чувак позичив гроші, йому не віддають і він питає шо робити - а його всі називають лохом
Правила гри - задають не низи, а верхи, і зміни відбуваються також зверху до низу. Ти так говориш, типу корупція в українцеві заложена як ген. Ось тільки дивує, як це так мільйонам українцям, в тому числі і й тобі, вдається виживати в країнах де правосуддя працює набагато краще. Ось ти, наприклад, в штатах їздиш по правилах, пра? Хабарі не доводилося давати, нє? Суть в тому, що ідеально стерильних умов немає ніде на світі, так як і в Україні. А ситуація в Україні склалася таким чином, що перш ніж сформуватися як цивілізована і правова держава, влада в Україні зрослась з відвертим криміналом, а кримінал та правова держава - речі взаємовиключні. Морже розказати тобі як торував свій шлях Ахмєтов? Або той же порошенко, який в 98 році вибирався в парламент в списку разом з братами суркісами та медведчуком? Просто решта населення підстроїлось під цю систему і пробує та вчиться в ній виживати, не більше. Тому так, ця країна поділена на касти.

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
Не заперечую, розумію що олігарх через то і олігарх що використовує жержавні ресурси для власного збагачення, но наразі на виборах одні олігархи, їх креатури, або чуваки які ніхто і звати їх ніяк, і система їх виполюне як пожованих, вони будуть після того бігати і жалітись а результату ноль, і порошенка за яйка тримають його іноземні партнери, якийм Україна і українці винні кілька десятків ярдів, саме вони є промоуторами змін, а порошенко вміє ті зміни просувати через систему.
Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
А 1000 років і не треба, якщо системні зміни які зараз по трошки просовуються будуть не відмінені а навпаки будуть проходити і надалі, то відчутне покращення від них буде в середньостроковій перспективі, якщо зміни просовуватись не будуть - Україна в такому вигляді як вона є ІМХО це недієздатне утворення, але я не бачу наразі кочення в прірву, я бачу еволюційні зміни і вони позитивні.
Чувак, олігархи та системні зміни так само взаємовиключні речі, як і криміналітет при владі та правова держава. Тому розмова про те, що хтось когось там тримає за яйка і заставляє змінювати - казка для ідіотів. Чи що, по-твоєму, розуміється під словом системні зміни? І які системні зміни ти можеш назвати реалізованими за порошенка?
Chefild зараз поза форумом  
Офтопів до посту: 0  Офтоп  
Старий 05.12.2018, 21:27 #2741563   #3742
vanco2
 
Аватар для vanco2
Типово Відповідь: Україно-російська війна

Цитата:
Допис від Chefild Переглянути допис
І як це корелюється з цієї тезою:
Голосування та топлення за президента-корупціонера, це не виправдовування корупції?
Нє не виправдання, я проти корупції, але блін ну нема іншого кандидата який може шось робити і одночасно не корупціонер. Ок, я не бачу такого кандидати, сорі вот ти кажеш Чумак, але в нього по перше виграти шансів нема, і навіть якщо таке чудо станеться то він відразу обломається. Вон Ющенко в системі вмів жити набагато краще, але майже по всіх стратегічних напрямках його обломали по всіх.

Я не виправдовую корупцію, просто я прагматична людина і стараюсь оцінювати реально ситуацію.

Цитата:
Допис від Chefild Переглянути допис
Правила гри - задають не низи, а верхи, і зміни відбуваються також зверху до низу. Ти так говориш, типу корупція в українцеві заложена як ген. Ось тільки дивує, як це так мільйонам українцям, в тому числі і й тобі, вдається виживати в країнах де правосуддя працює набагато краще. Ось ти, наприклад, в штатах їздиш по правилах, пра? Хабарі не доводилося давати, нє? Суть в тому, що ідеально стерильних умов немає ніде на світі, так як і в Україні. А ситуація в Україні склалася таким чином, що перш ніж сформуватися як цивілізована і правова держава, влада в Україні зрослась з відвертим криміналом, а кримінал та правова держава - речі взаємовиключні. Морже розказати тобі як торував свій шлях Ахмєтов? Або той же порошенко, який в 98 році вибирався в парламент в списку разом з братами суркісами та медведчуком? Просто решта населення підстроїлось під цю систему і пробує та вчиться в ній виживати, не більше. Тому так, ця країна поділена на касти.

Чувак, олігархи та системні зміни так само взаємовиключні речі, як і криміналітет при владі та правова держава. Тому розмова про те, що хтось когось там тримає за яйка і заставляє змінювати - казка для ідіотів. Чи що, по-твоєму, розуміється під словом системні зміни? І які системні зміни ти можеш назвати реалізованими за порошенка?
Правила гри не задають виключно верхи, вони формуються за допомогою так званого "суспільного договору", по суті це баланс. Якщо цей баланс порушується починається або переворот і скидання влади, або репресії, в нас наразі не було жодного майдану суто проти корупції, за всі 25років, був майдан проти фальсифікації виборів в 2004, а потім проти конкретно влади і еоманди овоща і того що вона просто забагато собі дозволила побивши студентів 2014. Ну ше був невеличкий сплеск проти відміни спрощеної системти (а це, до речі, один з самих пошириних способів мінімізації податків) Проти корупції тупо не було майданів вообше. Я тобі більше скажу, після революції 2004 року, люди які займались продажем техніки відразу почали плюватись на Ющенка, бо перекрили сіру схему завозу комплектуючих через кордон і склади опістіли, а платити мита ніхт не хотів. І ще один факт, в Європі продукти компанії епл коштують так само як в США тільки в Євро а не в баксах, бо там є ввізне мито на імпортну продукцію і його всі платять. В нас знаєш чого нема офіційних магазинів епл? Бо в нас весь ринок продукції епл сірий, їм просто не буде вигідно відкривати тут магазин бо ціни там будуть набагато дорожчі, а сірі схеми епл не використовує, а от в рашці, наприклад, в них є офіційні магазини.
Так само я бачив відео зі Львова, де чувак, власник ресторану, вирішив незаконно на пішоходний перехід продовжити літній майданчик, без дозволів, без нічого, активісти коли прийшли і почали питати шо він робить і шо це не законно - чувак почав обзивати їх і аргументував свої дії тим шо він помогав майдану і він волонтер

На рахунок олігархів і казки для ідіотів, так вот, шоб ти знав, в США ще років 30 тому просто бушували мафіозні клани, це по суті був їх час розквіту, вони десятиліттями розвивались і були всюди, від влади міст до федерального рівня. Заарештували з них самих одіозних вожаків, які були беззаперечно повязані з криміналом і всі це знали. А як ти думаєш, де вся решта інфільтрована компанія і ті що з ними співпрацювали ділась з влади? Відкрию секрет - нікуди. Просто настав момент, коли влада консенсусно вирішила відмежуватись від них, бо капіталізація їх бізнесу при чистих законних умовах була набагато більша а управління легше проводити при дотриманні законів. Тим не менше, величезна частина управлінської еліти США це фактично олігархічні клани, наприклад клан Кенеді, клан Клінтонів, і тд. Вони теж роблять бізнес на державних замовленнях (а США не має практично державних підприємств, все робиться на замовлення приватним компаніям, включно з оборонкою і космосом). В США законно дозволено лоббізм! Але всі ці речі відбуваються в системі чітких правил, за наглядом над якими працюють інституції, а не особи, і ця система була побудована за роки розвитку і еволюції.

На рахунок системних змін

1. Декларування доходів (наступний крок перевірка доходів і покарання за невідповідність, але то буде не скоро, може на другий термін, а може і другий президент)
2. Децентралізація місцевих бюджетів (це прямо вже дає дуже не погані результати)
3. Зміни в системі державних закупівель
4. Земельний кадастр на блокчейні (наступний крок вільний продаж землі)
5. Антикорупційні бюро і суд (це я вважаю ще в процесі)
6. Асоціація з ЄС, яка дозволяє переорієнтовувати виробництво на європу
7. Безвіз і лоукостери - може нарешті ватніки і вишиватніки поїдуть і подивляться нарешті за кордон, може хтось вчитись поїде, хтось на роботу, короч, це сприяє інтеграції.
8. Розпочато реформування медецини в сторону страхової (в процесі, і довго, але дуже важливо)
9. Реально роблять якійсні дороги, блін дорога Тернопіль-Львів ніколи не була такою класною як зараз, а це розвиток інфраструктури і економіки теж.
10 Ну і армія, її стало точно більше, точно покращилось забезпечення і підготовка, форма і процедури по стандартах НАТО і реальні кроки і підготовка до інтеграції в НАТО. Так інтеграція ще далеко, але це перший раз що це не просто балабольство а йдуть реальні кроки.

Востаннє редагував vanco2: 05.12.2018 о 21:41.
vanco2 зараз поза форумом  
Офтопів до посту: 0  Офтоп  
Старий 05.12.2018, 22:26 #2741571   #3743
Chefild
 
Аватар для Chefild
Типово Відповідь: Україно-російська війна

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
Нє не виправдання, я проти корупції, але блін ну нема іншого кандидата який може шось робити і одночасно не корупціонер. Ок, я не бачу такого кандидати, сорі вот ти кажеш Чумак, але в нього по перше виграти шансів нема, і навіть якщо таке чудо станеться то він відразу обломається. Вон Ющенко в системі вмів жити набагато краще, але майже по всіх стратегічних напрямках його обломали по всіх.
Виправдання. З твоїх слів: "Порошенко корупціонер - але він хоч що робить, бо його десь там тримають за яйка" - це виправдовування його корупції, бо він найкращий корупціонер зі всіх корупціонерів, доступних для вибору. Значить ти виправдовуєш та толеруєш корупцію, не більше і не менше.

Не люблю з тобою дискутувати, бо ти замість того щоб вести дискусію - аргументовано, перетворюєш її в бла-бла-бла та суцільний словесний понос який зливається в одну кучу. Яким боком тут, американська мафія, компанія епл, та ресторатор зі львова, взагалі не зрозуміло, навіть ліньки цю кучу розгрібати.

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
Правила гри не задають виключно верхи, вони формуються за допомогою так званого "суспільного договору", по суті це баланс. Якщо цей баланс порушується починається або переворот і скидання влади, або репресії, в нас наразі не було жодного майдану суто проти корупції, за всі 25років, був майдан проти фальсифікації виборів в 2004, а потім проти конкретно влади і еоманди овоща і того що вона просто забагато собі дозволила побивши студентів 2014. Ну ше був невеличкий сплеск проти відміни спрощеної системти (а це, до речі, один з самих пошириних способів мінімізації податків) Проти корупції тупо не було майданів вообше.
Правила гри задають виключно - верхи. Їдеш в Польщу займатися бізнесом, наприклад, поки ти платиш податки, та працюєш в межах правового поля, ніхто тебе не чіпає, яким би успішним твій бізнес не був, і за бабки ти там порішати нічого не зможеш. Хочеш сказати, що поляки набагато кращі від українців? В нас же правила такі, що за бабки можна вирішити практично все. Якщо в тебе немає проблем, то тобі ці проблеми створять, а потім за бабки заставлять їх вирішити. В нас не було майдану проти корупції, тому що всі 27 років ця корупція (системна) робилася "по тихому", тобто простий народ про неї нічого не знав, та й особливо зараз не вдається в деталі, тому що зайнятий власним виживанням. Реально про корупцію заговорили десь в 11-12 році, коли з'явились журналісти-рослідувачі які почали її показувати, та розказувати як вона робиться, і підняли її на поверхню.

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
І ще один факт, в Європі продукти компанії епл коштують так само як в США тільки в Євро а не в баксах, бо там є ввізне мито на імпортну продукцію і його всі платять. В нас знаєш чого нема офіційних магазинів епл? Бо в нас весь ринок продукції епл сірий, їм просто не буде вигідно відкривати тут магазин бо ціни там будуть набагато дорожчі, а сірі схеми епл не використовує, а от в рашці, наприклад, в них є офіційні магазини.
Корінь проблеми "сірих" еплів точно такий же як і в "євроблях" - неадекватний рівень митного та фіскального навантаження відносно стану економіки та покупівельної спроможності. А це все - наслідки, а не причини.

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
ак само я бачив відео зі Львова, де чувак, власник ресторану, вирішив незаконно на пішоходний перехід продовжити літній майданчик, без дозволів, без нічого, активісти коли прийшли і почали питати шо він робить і шо це не законно - чувак почав обзивати їх і аргументував свої дії тим шо він помогав майдану і він волонтер
Ще раз пишу. В системі координат коли все можна "порішати", можна побудувати навіть багатоповерхівку посеред парку, або вілу на самому дальньому пляжі, як це зробиву кєнт надала - гуда, а не тільки продовжити літню площадку на пішохідний перехід. Знову - наслідки, а не причини.

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
На рахунок олігархів і казки для ідіотів, так вот, шоб ти знав, в США ще років 30 тому просто бушували мафіозні клани, це по суті був їх час розквіту, вони десятиліттями розвивались і були всюди, від влади міст до федерального рівня. Заарештували з них самих одіозних вожаків, які були беззаперечно повязані з криміналом і всі це знали. А як ти думаєш, де вся решта інфільтрована компанія і ті що з ними співпрацювали ділась з влади? Відкрию секрет - нікуди. Просто настав момент, коли влада консенсусно вирішила відмежуватись від них, бо капіталізація їх бізнесу при чистих законних умовах була набагато більша а управління легше проводити при дотриманні законів. Тим не менше, величезна частина управлінської еліти США це фактично олігархічні клани, наприклад клан Кенеді, клан Клінтонів, і тд.
Дикий піздьож. Чувак в тебе явно - викривлене розуміння поняття "олігархія".

Додано через 9 хвилин
Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
1. Декларування доходів (наступний крок перевірка доходів і покарання за невідповідність, але то буде не скоро, може на другий термін, а може і другий президент)
2. Децентралізація місцевих бюджетів (це прямо вже дає дуже не погані результати)
3. Зміни в системі державних закупівель
4. Земельний кадастр на блокчейні (наступний крок вільний продаж землі)
5. Антикорупційні бюро і суд (це я вважаю ще в процесі)
6. Асоціація з ЄС, яка дозволяє переорієнтовувати виробництво на європу
7. Безвіз і лоукостери - може нарешті ватніки і вишиватніки поїдуть і подивляться нарешті за кордон, може хтось вчитись поїде, хтось на роботу, короч, це сприяє інтеграції.
8. Розпочато реформування медецини в сторону страхової (в процесі, і довго, але дуже важливо)
9. Реально роблять якійсні дороги, блін дорога Тернопіль-Львів ніколи не була такою класною як зараз, а це розвиток інфраструктури і економіки теж.
10 Ну і армія, її стало точно більше, точно покращилось забезпечення і підготовка, форма і процедури по стандартах НАТО і реальні кроки і підготовка до інтеграції в НАТО. Так інтеграція ще далеко, але це перший раз що це не просто балабольство а йдуть реальні кроки.
Це не системні - зміни, а фасадні реформи. Система залишилася та ж. Ще раз пишу, системні зміни відбудуться тільки тоді, коли в Україні олігархи зникнуть як явище, а до тих пір олігархи при владі та системні зміни - взаємовиключні речі.

Востаннє редагував Chefild: 05.12.2018 о 22:26. Причина: Пізніше додано
Chefild зараз поза форумом  
Офтопів до посту: 0  Офтоп  
Старий 05.12.2018, 23:10 #2741574   #3744
vanco2
 
Аватар для vanco2
Типово Відповідь: Україно-російська війна

Цитата:
Допис від Chefild Переглянути допис

Корінь проблеми "сірих" еплів точно такий же як і в "євроблях" - неадекватний рівень митного та фіскального навантаження відносно стану економіки та покупівельної спроможності. А це все - наслідки, а не причини.
А, ну якщо то всьо наслідки а не причини до тоді це 100% виправдання я вважаю

Тіпа став на тротуарі чи газоні - так це наслідок, а причина - нема парковки достатньо. "А де я мав стати?"
Сірі компоектуючі і більшість імпорту - неадекватні ставки, нашо міняти ставки? Краще сіре легше бляхи. А потім кричати шо влада злачинна. Але суть не в тому, бо так можна далеко дойти, і сказати шо олігархи віджимають і наживаються на державних підприємствах то наслідок, а причина в СССРі ті підприємства набудували

https://infofakt.com.ua/komarov-bulo...i-s7-v-moskvu/

Ну і я ще раз повторюсь, існуючий стан речей я не виправдовую, але я не бачу алтернативи як його можна миттєво змінити. Реальність така що доводиться вибирати краще з того що є.

От уяви, ми летимо разом на літаку, він розбивається але ми виживаєм і попадаєм на острів (як тобі початок?)
На острові нема ніхера, тільки трохи малих дерев, я тобі кажу - давай будем робити з тих дерев пліт постенький, і пробуєм кудась присти звідси, бо тут нам протриматись довго не вдастся, а ти мені кажеш - "нє, на плоті по океані плавати не можна, в нас нема компаса, в нас нема карти і взагалі ми не знаєм де ми і куди плисти в принципі, і взагалі ти виправдовуєш повну некомпетентність нашу в судноплавстві, я попливу тількти на кораблі з професійним капітаном!". Але ж йопт! Нема корабля, нема капітана, є тільки кучка маленьких дерев і ми, які можуть будувати пліт з того що є і пробувати або лишатись і вмирати!

Додано через 12 хвилин
Цитата:
Допис від Chefild Переглянути допис
Ще раз пишу. В системі координат коли все можна "порішати", можна побудувати навіть багатоповерхівку посеред парку, або вілу на самому дальньому пляжі, як це зробиву кєнт надала - гуда, а не тільки продовжити літню площадку на пішохідний перехід. Знову - наслідки, а не причини.
Але ж на ту систему координат погодилась більшість населення, вони в ній живуть і не тими ж координатами користуються. І не треба розказувати що в європах і інших розвинених країнах всюди низькі імпортні мита, це не так, вон глянь які податки на авто в Сінгапурі, але там ніхто на бляхах не їздить.

Востаннє редагував vanco2: 05.12.2018 о 23:11. Причина: Пізніше додано
vanco2 зараз поза форумом  
Сказав(ла) Фууу!:
qazwsx321 (06.12.2018)
Офтопів до посту: 0  Офтоп  
Старий 05.12.2018, 23:20 #2741578   #3745
Chefild
 
Аватар для Chefild
Типово Відповідь: Україно-російська війна

Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
А, ну якщо то всьо наслідки а не причини до тоді це 100% виправдання я вважаю
Це не виправдання, а констатація факту. Монополізована держава та економіка - причина, все решта - породжені від неї наслідки.

Додано через 9 хвилин
Цитата:
Допис від vanco2 Переглянути допис
От уяви, ми летимо разом на літаку, він розбивається але ми виживаєм і попадаєм на острів (як тобі початок?)
На острові нема ніхера, тільки трохи малих дерев, я тобі кажу - давай будем робити з тих дерев пліт постенький, і пробуєм кудась присти звідси, бо тут нам протриматись довго не вдастся, а ти мені кажеш - "нє, на плоті по океані плавати не можна, в нас нема компаса, в нас нема карти і взагалі ми не знаєм де ми і куди плисти в принципі, і взагалі ти виправдовуєш повну некомпетентність нашу в судноплавстві, я попливу тількти на кораблі з професійним капітаном!". Але ж йопт! Нема корабля, нема капітана, є тільки кучка маленьких дерев і ми, які можуть будувати пліт з того що є і пробувати або лишатись і вмирати!
Нєа, ось ти якраз не пропонуєш плисти на плоті, а пропонуєш скористатися послугами піратів, з якими доплисти кудись ще менше шансів ні ж на тому ж плоті.

Востаннє редагував Chefild: 05.12.2018 о 23:20. Причина: Пізніше додано
Chefild зараз поза форумом  
Офтопів до посту: 0  Офтоп  
Старий 05.12.2018, 23:23 #2741580   #3746
vanco2
 
Аватар для vanco2
Типово Відповідь: Україно-російська війна

Цитата:
Допис від Chefild Переглянути допис
Дикий піздьож. Чувак в тебе явно - викривлене розуміння поняття "олігархія".
З вікіпедії - Олігарх - в сучасності, особливо в країнах пост-радянського простору — представник великого капіталу з надмірним впливом у медіа та владі, що становить значну загрозу для стабільності та успіху держави.

А тепер скажи, Руперт Мердок - олігарх чи ні? Дональд Трамп - олігарх чи ні? Боси італійської мафії - вони були олігархами чи ні? Вони ж всі є чи були представниками капіталу, і всі мали як передставництво у владі так і медіа. Я тобі так скажу, в США організовану злочинність переводили в бізнес роками, наприклад Ласвегас, це явний кейс такого співробітництва, влада запропонувала організованій злочинності яка тримала гральні заклади, легалізуватись і по суті "відмити їх грязні кошти", але на умовах інвестицій цих грошей в розбудову міста в пустелі В Нюйорку вивозом сміття далі займається "колишня" мафія.

Цитата:
Допис від Chefild Переглянути допис
Це не системні - зміни, а фасадні реформи. Система залишилася та ж. Ще раз пишу, системні зміни відбудуться тільки тоді, коли в Україні олігархи зникнуть як явище, а до тих пір олігархи при владі та системні зміни - взаємовиключні речі.
Чувак, ти смішний, ну як бляха муха децентралізація місцевих бюджетів це не системна зміна? Вот як? Якщо ти вважаєш шо "системна зміна" це миттєва зміна всієї системи, то я тебе мушу розчарувати, така зміна може статись тільки в разі окупації всієї території України, вон в криму сталась системна зміна по твоїх стандартах

Додано через 1 хвилину
Цитата:
Допис від Chefild Переглянути допис
Нєа, ось ти якраз не пропонуєш плисти на плоті, а пропонуєш скористатися послугами піратів, з якими доплисти кудись ще менше шансів ні ж на тому ж плоті.
Шо ти притягуєш нових акторів в мою історію? Нема там ніяких піратів

Востаннє редагував vanco2: 05.12.2018 о 23:23. Причина: Пізніше додано
vanco2 зараз поза форумом  
Сказав(ла) Фууу!:
qazwsx321 (06.12.2018)
Офтопів до посту: 0  Офтоп  
Старий 06.12.2018, 15:57 #2741633   #3747
saymon
Активний учасник
 
Аватар для saymon
Типово Відповідь: Україно-російська війна



Кстатє, будьте уважні!

Цитата СБУ викрила мережу тролів-провокаторів, які на замовлення РФ поширювали паніку в соцмережах
via

Не поширюйте паніку в соцмережах. А хто буде поширювати - за гратки. Там вже не попоширюєш.
saymon зараз поза форумом  
Офтопів до посту: 0  Офтоп  
Відповідь


Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:
Псевдо:


Розширений пошук
Параметри перегляду

Ваші права у розділі
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи

BB-код є Увімк.
Усмішки Увімк.
[IMG] код Увімк.
HTML код Вимк.

Швидкий перехід




vBulletin 3.8.7 ; Переклад: © Віталій Стопчанський, 2003-2018 Форум Файного Міста Тернопіль
VBSilver style released under GPL by TC Port of subSilver released by and copyright of phpBB
е-mail адміністратора серверу
Часовий пояс GMT +2. Поточний час: 06:43.