Яка віра правдива?

[frhfnthy]

Цитата

Допис від Ychen

Саме так і буде

Ішлося про те, що Бог дозволив розмножуватись грішному Адаму, замість того щоб дозволити розмножуватись праведному Ісусу. Тому Земля наповнилась грішниками.

Цитата

Вони рівні

Не рівні, бо Ісусу не вистачає сили виправити те, що зробив Адам.

Цитата

Знали що це інша особа, яка виступила з звинуваченнями проти Бога.
А чому не уточнили у Бога?

Ну і що? Сатана звинуватив Бога, Бог звинуватив Сатану. Як Адаму і Єві було знати, хто з них правий, а хто обманює? А може Бог дійсно приховував від них краще життя, а Сатана хотів їм його дати.

Цитата

А коли люди (німці) робили вибір Гітлера в голосуванні демократичним шляхом, то це був вибір, чи ні? Гітлера вибирали, ЧИ НІ ???
Єва і Адам вибрали Бога, чи Сатану???

Це не був вибір, це була лотерея. Бог казав одне, Сатана протилежне. Кому з високодуховних осіб вірити, вони не могли знати. І що нерозумного було в виборі німцями Гітлера? Він обіцяв їм краще життя, процвітання країни, об'єднання земель. Що, мали вибирати того, хто обіцяє занепад і бідність? Сатана також обіцяв Адаму і Єві краще життя. Що в цьому поганого? Ви ж зараз точно так само як Адам/Єва вибирали обіцяне Сатаною краще життя, вибираєте обіцяне Богом краще життя. Чим ваша логіка вибору Бога відрізняється він логіки вибору Адамом/Євою Сатани?

Цитата

Не передається, бо Адам з Євою були покарані.
Якщо б Бог залишив їх живими, то гріх (вина) перейшли б і на Бога.

Добре. Якщо покарання Адама/Єви не передає вину на Бога, то так само воно не має передавати вину і в інший бік - на нащадків Адама/Єви. Логічно?

Цитата

Бог з Сатаною не з'ясовують стосунки

Тобто ніякої боротьби між ними не було і не буде? Жили вони собі і один одному ніколи не заважали?

[Ychen]

Цитата

Ішлося про те, що Бог дозволив розмножуватись грішному Адаму

Якщо б не дозволив то людей (людства) б не було.

Додано через 1 хвилину

Цитата

щоб дозволити розмножуватись праведному Ісусу

Якщо б так сталось то Ісус би став демоном, таким же як ті що сходили до Потопу на Землю, щоб розмножуватись і жити з земними жінками- ті народжували ніфілім- расу суперлюдей (наполовину людей, наполовину ангелів, тобто наполовину богів).

Додано через 2 хвилини

Цитата

Не рівні, бо Ісусу не вистачає сили виправити те, що зробив Адам.

Відносно Земного то рівні, відносно теперішнього то він (Ісус) найвищий не тільки серед людей під небом, але серед Анголів, які виконують його накази, як Архангела (Начальника військ Небесних).

Додано через 1 хвилину

Цитата

А може Бог дійсно приховував від них краще життя, а Сатана хотів їм його дати.

І як живеться при теперішній владі Сатани ???

Додано через 1 хвилину

Цитата

І що нерозумного було в виборі німцями Гітлера? Він обіцяв їм краще життя,

І виявився ким ???

Додано через 2 хвилини

Цитата

Сатана також обіцяв Адаму і Єві краще життя

Отож бо. А Бог перед тим реально дав Райське життя.

Додано через 59 секунд

Цитата

Чим ваша логіка вибору Бога відрізняється він логіки вибору Адамом/Євою Сатани?

Тим що їхній вибір був шкурним і зрадницьким- така позиція зрадників Бога немає майбутнього і це був їхній особистий вибір.

Додано через 2 хвилини

Цитата

Добре. Якщо покарання Адама/Єви не передає вину на Бога, то так само воно не має передавати вину і в інший бік - на нащадків Адама/Єви. Логічно?

Так і є, якщо покрити вину Викупом.

Додано через 2 хвилини

Цитата

Тобто ніякої боротьби між ними не було і не буде? Жили вони собі і один одному ніколи не заважали?

Залишається тільки привести Вирок до виконання.
На Небі більше не ведеться боротьба.http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/...#h=13:0-14:272

[frhfnthy]

Цитата

Якщо б не дозволив то людей (людства) б не було.

А що заважало Богу зробити ще одну спробу створення людини?

Цитата

І як живеться при теперішній владі Сатани ???
І виявився ким ???

Легко бути таким розумним, знаючи результат. Адам і Єва результату не знали. Для них це була лотерея, або неясно для чого і ким організований лохотрон. Із-за браку інформації, яка є у вас.

Цитата

А Бог перед тим реально дав Райське життя.

Навіть самому Богу було нудно у Всесвіті. Могло і їм щось не подобатись. Звідки ви знаєте, як там жилось? Ви там були?

Цитата

Тим що їхній вибір був шкурним і зрадницьким

Діло в тому, що не було відомо, зрада Бога чи Сатани буде поганим поступком. А якщо б виявився правим Сатана. То їх би визнали грішними із-за зради Сатани?

Цитата

Так і є, якщо покрити вину Викупом.

А чому з Бога знялась вина без покриття викупом? Для себе в Бога одні правила, а для людей інші?

Цитата

На Небі більше не ведеться боротьба

Значить раніше все-таки велась? То чому ви кажете, що високодуховні особи Бог і Сатана не з'ясовували стосунків?

[Новак]

Цитата

Допис від frhfnthy

Не рівні, бо Ісусу не вистачає сили виправити те, що зробив Адам.

frhfnthy, а Ви бачите, що переносячи все на Ісуса (чи Адама) Ви нівелюєте волю людини? Вашу волю в т.ч. Тобто, іншими словами, Ісус якимочь чином мав замість Вас змінити Ваше життя і вибрати те, що потрібно. І кожної іншої людини на Землі також.
Насправді, як і у випадку з Адамом, так і тепер, воля людини, її особистий вибір є вирішальним.
Бог давно відкрив нам ( і Вам) вхід до спасіння, дарувавши його в Ісусі Христі. Тільки прийміть і живіть!
Тепер Ви розумієте чому світ і далі лежить у злі? Не через Бога, а через людей, які чинять свою волю.

[Ychen]

Цитата

То чому ви кажете, що високодуховні особи Бог і Сатана не з'ясовували стосунків?

Бо Бог допустив його, а не з'ясовував з ним щось: щоб той сам себе скомпроментував і показав що бреше. Якщо б Бог його знищив без суда і слідства, то нічого не можна б було б побачити: чи Сатана виявився бути правим, чи далеким від правоти.

[Новак]

Цитата

Допис від frhfnthy

А що заважало Богу зробити ще одну спробу створення людини?

У Бога не буває невдалих спроб. Як і спроб взагалі.
Все, що Він творить, має досконалий задум і досягає цілі.

Цитата

Допис від frhfnthy

А чому з Бога знялась вина без покриття викупом?

У Бога нема і не може бути ніякої провини. Бог не людина, щоб помилятися.

[Ychen]

Цитата

воля людини, її особистий вибір є вирішальним.

Абсолютно правильно що особисте рішення є вирішальним на даному етапі, бо був відкритий шлях до такого вибору після того, як Ісус ХрИстос (Син Божий) довів, що Адам (Син Божий) так само міг, якби тільки захотів, залишитись вірним Богу Єгові.

[Новак]

Цитата

Допис від frhfnthy

Адам і Єва результату не знали.

У всій повноті, на своїй шкурі - не знали. Але попереджені були цілком чітко і ясно, тому вибір робили свідомий.

[Ychen]

Цитата

А що заважало Богу зробити ще одну спробу створення людини?

Це було зайвим, бо Адам був цілком самодостатнім і досконалим, щось досконалішого було не потрібно. Бо навіть ангели набагато вищого рівня: одні згрішили (стали демонами), такі ж самі обрали шлях залишитись послушними Батькові по сьогоднішній день.

Додано через 4 хвилини

Цитата

Навіть самому Богу було нудно у Всесвіті.

Нудно може бути людині, ангелам, але не Богові було нудно, бо Він має Безмежні Проекти, навіть якщо б не було інших свідомих осіб у Всесвіті, тільки цим би насолоджувались неживі об'єкти Всесвіту, які цього усвідомити не можуть.

[frhfnthy]

Цитата:

Допис від Новак

Але попереджені були цілком чітко і ясно, тому вибір робили свідомий.

З яких міркувань вони повинні були здогадатись, що їх обманює Сатана, а не Бог?

Цитата:

Допис від Новак

а Ви бачите, що переносячи все на Ісуса (чи Адама) Ви нівелюєте волю людини?

Чому я був покараний з волі Адама без моєї участі, і не можу так само без моєї участі бути виправданим з волі Ісуса? Чому для покарання у Бога потрібно меньше умов, чим для його зняття?

Цитата:

Допис від Новак

У Бога не буває невдалих спроб. Як і спроб взагалі. Все, що Він творить, має досконалий задум і досягає цілі.

Сатана це теж його досконалий задум і досягнення цілі?

[Ychen]

Цитата

А чому з Бога знялась вина без покриття викупом?

Бо Бог не їв плодів, які ж сам заборонив їсти, відповідно не завинив. Тобто Бог ніколи не порушує своїх же власних Законів.

[Новак]

Цитата

Допис від frhfnthy

З яких міркувань вони повинні були здогадатись, що їх обманює Сатана, а не Бог?

З тієї причини, що Бог був їхнім Творцем, Батьком, а не одним із створінь, як Сатана. Вони знехтували словами Батька.

Цитата

Допис від frhfnthy

Чому я був покараний з волі Адама без моєї участі,

Ви підтвердили те, що Ви достойні покарання, своїми особистими думками і справами. Тим, що обираєте думати і чинити всупереч волі Бога, хоча і знаєте, що чините саме так. Адам тут ні до чого, він же не керує зараз Вами всупереч Вашій волі?

[Ychen]

Цитата

Чому я був покараний з волі Адама без моєї участі, і не можу так само без моєї участі бути виправданим з волі Ісуса? Чому для покарання у Бога потрібно меньше умов, чим для його зняття?

Спасіння прийшло також без Вашої участі, Ви ці питання не вирішували.
Ви просто можете вибрати:
те що Адам;
або те що Ісус ХрИстос.

[Новак]

Цитата

Допис від frhfnthy

не можу так само без моєї участі бути виправданим з волі Ісуса?

Ви вже виправдані без участі Вашої волі. Це вчинив Ісус. Але це виправдання потрібно усвідомити (потребу в ньому) а потім і прийняти. Автоматично воно не діє, а тільки за Вашим особистим вибором.

[frhfnthy]

Цитата

Допис від Ychen

Бо Бог не їв плодів, які ж сам заборонив їсти, відповідно не завинив. Тобто Бог ніколи не порушує своїх же власних Законів.

Нащадки Адама також не їли плодів, які заборонив Бог, відповідно не завинили. Тобто не порушили законів Бога. Щось ваші теорії ніяк купи не тримаються.

Цитата:

Допис від Новак

З тієї причини, що Бог був їхнім Творцем, Батьком, а не одним із створінь, як Сатана.

Вони стояли перед дилемою, від якої в них напевне мозок закипав. Якщо припустити, що творіння творця, в якого немає нічого не від творця, може обманювати, то може обманювати і творець. Хто обманює в даний момент встановити неможливо.
Якщо непослухати творця є гріхом, то непослухати творіння творця, в якого немає нічого не від творця, є таким самим гріхом. Тобто вони зігрішили би в любому випадку.
Потім. Якщо вони не знали, хто їх обманює, то вони брали участь в лотереї. Якщо знали, що їх обманює Сатана і пішли на його уловку, то виходить Бог доручив вирішувати долю людства двом психічно неповноцінним розумово відсталим. Бо я, наприклад, не бачив здорових людей, які б знаючи на 100%, що їх обманюють, велися на цей обман.

Цитата:

Допис від Новак

Ви підтвердили те, що Ви достойні покарання, своїми особистими думками і справами.

А це не вам вирішувати. Багато на себе берете.

Цитата:

Допис від Новак

Ви вже виправдані без участі Вашої волі. Це вчинив Ісус. Але це виправдання потрібно усвідомити (потребу в ньому) а потім і прийняти. Автоматично воно не діє, а тільки за Вашим особистим вибором.

Тут автоматизм не спрацьовує, а чомусь спрацьовує, коли мене записали в табір "те що Адам", хоча я нічого не усвідомлював (потребу в ньому), не приймав і не робив особистого вибору в бік Адама.

[Новак]

Цитата

Допис від frhfnthy

Якщо припустити, що творіння творця, в якого немає нічого не від творця, може обманювати, то може обманювати і творець.

Не потрібно такого припускати, опускаючи Творця до рівня творіння. Між Творцем і творінням є суттєва різниця. Творіння (я про людей) може грішити (робити вибір, який заперечує волю Бога і кладе волю людини вище за Божу), а Творець ні.

Цитата

Допис від frhfnthy

Якщо вони не знали, хто їх обманює, то вони брали участь в лотереї. Якщо знали, що їх обманює Сатана і пішли на його уловку

Вони знали, що Бог сказав і знали що сказав змій і далі постало питання довіри і вибору. Так сталося, що спочатку Єва, а потім і Адам, під її впливом, довірилися словам брехуна.
Зараз ми проходимо такий же вибір: чи довіряти словам Бога, чи довіряти спасінню, яке явлене людям Ісусом Христом чи відкинути це і довіряти багатьом іншим ідеям: чи то атеїстичним чи теїстичним, але таким, що заперечують слово Боже, принесене нам Ісусом Христом.
Завжди є альтернатива, вибір і результат залежить від нас.
Як Ви назвете людей, які відкинули спасіння, яке Бог їм ПОДАРУВАВ? Відмовилися зі сміхом чи з серйозним виразом обличчя, мотивуючи це серйозними (на їх думку) причинами і, як наслідок, отримали (-ють) вічну смерть. Ці люди психічно повноцінні чи гравці в лотерею? Мені важко судити такий їх вибір. Для мене він виглядає безумством, але про причини такого безумства, як і у випадку із Адамом, я говорити не буду, бо хто знає що там у серці кожної людини?

Цитата

Допис від frhfnthy

Тут автоматизм не спрацьовує, а чомусь спрацьовує, коли мене записали в табір "те що Адам", хоча я нічого не усвідомлював (потребу в ньому), не приймав і не робив особистого вибору в бік Адама.

Ви і не згрішили так як Адам. Кожна людина грішить ведена власними думками і бажаннями і запроторює себе у в"язницю. Адам нам не потрібен, вистачає своїх гріхів. Більш важливим і вирішальним буде Ваш вибір: чи приймете Ви запропоноване Богом спасіння чи відкинете.

[Ychen]

Цитата

"те що Адам", хоча я нічого не усвідомлював (потребу в ньому), не приймав і не робив особистого вибору в бік Адама.

Ви вважаєте що не заражені Адамовим ставленням до Бога, який не слухав свого Батька, а чому також не слухаєте Небесного Батька???
А кажете що Ви такий "чистий" і не такий як Адам...

[Vityab]

Цитата

Допис від frhfnthy

Щоб оцінити і зробити вибір, потрібно пожити і в одних і в інших умовах. Адам з Євою не знали хто їх обманює, Бог чи Сатана. І не могли знати, не оцінивши одні і інші умови життя. Але після оцінки ніякого вибору їм вже ніхто не дав. То про яку свободу вибору ви говорите? Вибір в умовах недостатку інформації - це лотерея, або лохотрон.

--Адам і Єва мали б вірити Богу тільки тому, що Бог їх створив і що він для них створив, і вони про це знали. І ви, я так розумію із ваших таких слів:" я на боці Бога", також про це знаєте чи здогадуєтесь. Все ж не зважаючи на це Бог, давав їм можливість розкаятись, а вони замість того, щоб розкаятись і визнати свою помилку, почали виправдовуватись і шукати крайнього. Якщо звернути увагу на Біблійні вірші, то Адам навіть Бога звинуватив у своїй вині. Він сказав, що Єву йому дав Бог, а значить і Бог винен у його вині. І чимсь схожим і ви тут займаєтесь.

Буття 3:
1 Але змій був хитріший над усю польову звірину, яку Господь Бог учинив. І сказав він до жінки: Чи Бог наказав: Не їжте з усякого дерева раю?
2 І відповіла жінка змієві: З плодів дерева раю ми можемо їсти,
3 але з плодів дерева, що в середині раю, Бог сказав: Не їжте із нього, і не доторкайтесь до нього, щоб вам не померти.
4 І сказав змій до жінки: Умерти не вмрете!
5 Бо відає Бог, що дня того, коли будете з нього ви їсти, ваші очі розкриються, і станете ви, немов Боги, знаючи добро й зло.
6 І побачила жінка, що дерево добре на їжу, і принадне для очей, і пожадане дерево, щоб набути знання. І взяла з його плоду, та й з'їла, і разом дала теж чоловікові своєму, і він з'їв.
7 І розкрилися очі в обох них, і пізнали, що нагі вони. І зшили вони фі?ові листя, і зробили опаски собі.
8 І почули вони голос Господа Бога, що по раю ходив, як повіяв денний холодок. І сховався Адам і його жівід Господа Бога серед дерев раю.
9 І закликав Господь Бог до Адама, і до нього сказав: Де ти?
10 А той відповів: Почув я Твій голос у раю і злякався, бо нагий я, і сховався.
11 І промовив Господь: Хто сказав тобі, що ти нагий? Чи ти не їв з того дерева, що Я звелів був тобі, щоб ти з нього не їв?
12 А Адам відказав: Жінка, що дав Ти її, щоб зо мною була, вона подала мені з того дерева, і я їв.
13 Тоді Господь Бог промовив до жінки: Що це ти наробила? А жінка сказала: Змій спокусив мене, і я їла.
14 І до змія сказав Господь Бог: За те, що зробив ти оце, то ти проклятіший над усю худобу, і над усю звірину польову! На своїм череві будеш плазувати, і порох ти їстимеш у всі дні свойого життя.
15 І Я покладу ворожнечу між тобою й між жінкою, між насінням твоїм і насінням її. Воно зітре тобі голову, а ти будеш жалити його в п'яту.
16 До жінки промовив: Помножуючи, помножу терпіння твої та болі вагітности твоєї. Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою.
17 І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! Ти в скорботі будеш їсти від неї всі дні свойого життя.
18 Тернину й осот вона буде родити тобі, і ти будеш їсти траву польову.
19 У поті свойого лиця ти їстимеш хліб, аж поки не вернешся в землю, бо з неї ти взятий. Бо ти порох, і до пороху вернешся.
20 І назвав Адам ім'я своїй жінці: Єва, бо вона була мати всього живого.
21 І зробив Господь Бог Адамові та жінці його одежу шкуряну і зодягнув їх.
22 І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і не жив повік віку.
23 І вислав його Господь Бог із еденського раю, щоб порати землю, з якої узятий він був.
24 І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя.

Додано через 10 годин 16 хвилин

Цитата

Допис від frhfnthy

Тепер про нащадків. Що значить народжуються грішними? Це означає винними, чи як? Якщо ми винні із-за родинного зв'язку з Адамом і Євою, то родинний зв'язок є і між Адамом/Євою та Богом. Тому вина за вчинене Адамом/Євою передається родинним зв'язком і на Бога. Тобто і Бог став грішним і недосконалим.

Бог захотів з нудьги провести експеримент, результат якого не знав наперед. Він отримав не те що хотів. То для чого він запустив процес тиражування цього негативного результату? З Ісусом таких проблем в Бога не виникло. То чому б не було тиражувати Ісуса? Нехай би він і інші жили в Раю на Землі. Це ж добре, як нам намагається довести Бог.

Ще одна нестиковка. Поступок Адама призвів до покарання авансом всього людства, незалежно від того як буде жити окрема людина. То чому поступок Ісуса так само не знімає покарання з усього людства, незалежно від того як жила, живе чи буде жити окрема людина? Виходить Адам по духовному впливу на світ значно переважає Ісуса?

--Думаю, що якби діти народились у Адама і з Євою до гріха, то вони б були досконалими, тобто безгрішними. А так, як діти з'явились у Адама і Єви після гріха, то всі потомки Адама успадкували його гріх.

А те що Бог не знищив і не створив нових Адама і Єву, мені наприклад, вказує на мудрість Бога.

Що стосується жертовної смерті Ісуса Христа, то ця смерть мала суто показове значення для його вірних духовних створінь, щоб ангели не звинуватили Бога в несправедливості. Так як Адам втратив свою досконалість, то людство мало заплатити викуп за втрачену досконалість такуж ціну, як і Адамове досконале життя. А так, як ви вже знаєте, що всі потомки Адама народжувались грішними, то серед людей не могло бути рівноцінного життя. Тому Бог і зробив так, щоб серед людей з'явилася людина, яка була такою ж досконалою, як Адам до свого гріха, і досконалою померла.

Цитата

Допис від frhfnthy

Добре. Я на боці Бога. Хоча не розумію, яке я маю відношення до розборок високодуховних осіб. Моє теперішнє життя якось змінилось? Можу сказати, що ніяк. Я беру на себе зобов'язання і роблю діла для віри, а зі сторони Бога нічого не відбувається. А так як Бог сам говорив, що віра без діл мертва, то виходить зі сторони Бога віра є мертвою.

--Якщо жартувати з вами, то чи можете сказати, у що Бог має вірити?

А якщо серйозно, то згадайте, що ви смачне недавно їли, і подумайте, де ті продукти взялись. А ще подумайте над тим, чи обов'язково вам потрібно було відчувати смак і бачити світ у кольорах. А потім спробуйте це зв'язати з тим - чи виявив любов Бог до людей, чи ні?

[Новак]

Цитата

Допис від Vityab

всі потомки Адама успадкували його гріх.

Який саме гріх Адама успадкували Ви? Можете уточнити?

Цитата

Допис від Vityab

Що стосується жертовної смерті Ісуса Христа, то ця смерть мала суто показове значення для його вірних духовних створінь, щоб ангели не звинуватили Бога в несправедливості.

Суто показове? Чи показне? Яка практична користь з Жертви Ісуса Христа? Можете в кількох словах пояснити?

Цитата

Допис від Vityab

Так як Адам втратив свою досконалість, то людство мало заплатити викуп за втрачену досконалість такуж ціну, як і Адамове досконале життя.

Людство не могло себе викупити - це глибока помилка вважати, що хтось із людей міг викупити все людство. Навіть себе ніхто викупити не міг.

Цитата

Допис від Vityab

Тому Бог і зробив так, щоб серед людей з'явилася людина, яка була такою ж досконалою, як Адам до свого гріха, і досконалою померла.

Ісус, будучи людиною, був незрівнянно вищим за Адама.
"Перший Адам - з землі, земний, а останній Адам - з Неба, Господь" - невже не читали цього, Вітябе?

[frhfnthy]

Цитата

Допис від Vityab

Адам навіть Бога звинуватив у своїй вині. Він сказав, що Єву йому дав Бог, а значить і Бог винен у його вині

"Жінка, що дав Ти її, щоб зо мною була, вона подала мені з того дерева, і я їв" - мені просто цікаво, де в цих словах є звинувачення Бога? Чи ви займаєтесь чимось схожим на лохотрон?

Цитата:

Допис від Новак

Не потрібно такого припускати, опускаючи Творця до рівня творіння. Між Творцем і творінням є суттєва різниця.

Ви підтвердили те, що Ви достойні покарання, своїми особистими думками і справами. Тим, що обираєте думати і чинити всупереч волі Бога

І що ми маємо. Попереднє ваше твердження абсолютно не заважає вам, творінню, піднімати себе до рівня Творця, привласнюючи його право судити і виносити вироки. Ну і про що розмовляти далі з такими віруючими.