Івана 1:1

[MT15]

Цитата:

Допис від Lео

По-перше, тут обговорюємо Івана 1:1.

Я в курсі)
але це напряму пов'язане з тим, про що я написав. А якщо ні, то яка мета створення даної теми?

[Новак]

Цитата:

Допис від Сомбра

У вас таке саме зустрічається)))

приклад можете навести?

Лео, як бачу, хоче на форумі діалогу із заглибленням у тонкощі давньогрецької мови.
Діалогу з ким?
Є такі знавці на форумі?
Я не заявляю себе знавцем у тих сферах, де я не розбираюся і не буду дискутувати про те, в чому я не розбираюся з тими, хто теж в цьому "не копенгаген".
Якщо б Лео хотів діалогу, то йому прямий шлях на спеціалізовані форуми, а ще краще - до знавців і Біблії і давньогрецької мови.
Наразі, в Україні, я знаю лише одну таку людину - професора, доктора теології Громова В.О., який здійснив нещодавно переклад Нового Завіту на українську і російську і видав це у вигляді книги.
Івана 1:1 в нього звучить так:
"Спочатку було Слово, і Слово було у Бога, і Бог був це Слово."
Я думаю, що у шановного Громова є доступ до інтернету і, можливо, він і міг би поясснити чому він так переклав.
Питання в іншому: хто тут зрозуміє його пояснення?

Є хтось, хто зрозумів чітко пояснення, які взяті із, цитую:

Цитата:

Допис від Новак

книги Даниэла Б. Уолласа "Углублённый курс грамматики греческого языка (Экзегетический синтаксис Нового Завета)

Є? Нема?
Отож бо )))

[Сомбра]

Цитата:

Допис від Новак

приклад можете навести?

Малось на увазі не конкретно Вас)) , а представників інших течій (не Свідків). Усі виляють від прямих питань.

[Lео]

Цитата

Допис від ківі

Lео, в чому різниця між словами θεὸν і θεὸς ?

По ходу це відмінки.

Θεέ (1) Боже (1)
θεέ (1) Боже (1)
Θεοὶ (1) богам (1)
θεοὶ (14) Боги (1), боги (13)
θεοί (17) боги (14), богами (2), богам (1)
Θεοί (1) Боги (1)
θεοῖς (37) богам (33), богах (2), богов (2)
θεὸν (191) Бога (121), Богу (55), богиню (1), Богом (6), богом (1), Бог (1), бога (5), богу (1)
θεόν (141) Бога (88 ), Богу (47), Богом (3), бога (3)
θεὸς (792) Бог (780), бог (9), Богом (2), Бога (1)
Θεὸς (3) Бога (1), Бог (2)
θεός (345) Бог (336), Богом (5), бог (4)
θεοῦ (1130) Бога (978 ), Богом (123), Богу (5), [к] Богу (1), бога (11), [от] Бога (4), [с] Богом (1), [о] Боге (1), Божьего (1), Бог (2), богом (3)
Θεοῦ (2) Бога (2)
θεοὺς (28 ) богами (2), богов (23), Судей (1), богам (2)
θεούς (7) богов (5), богами (2)
θεω̣ (310) Богу (226), Бога (49), Боге (16), [для] Бога (3), [к] Богу (5), [с] Богом (1), [у] Бога (2), богу (3), боге (1), Богом (3), бога (1)
θεῶν (31) богов (23), богами (8 )

http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7965.htm#ye%u0441w

[Serhiy aspirant]

Цитата:

Допис від Іра

Давай глянем, як євреї переклали

Переклали християнізовані евреї. Переклад унітаріїв виглядав зовсім по іншому.

Цитата:

Допис від Іра

Доктор же Манти публично заявил, что цитата была вырвана из контекста. Он лично написал "Сторожевой башне", что в его работе никогда не утверждалось и не было даже намёка, будто текст из Евангелия от Иоанна 1:1 как "Слово было богом" в смысле "одним из богов

Цей доктор - конфесійно рірентвоаний дослідник. Поки його мовознавчі роботи не впливали на богослівя проблем у ньоого не було. Аж тутраптом він сав приводити не мовознаавчіа богословські докази насвій захист. Не солідно.як для вченого.

Додано через 1 хвилину
В коптському перекладі де є означений інеозначений артиклі в Івана 1:1 вжитий неозначений артикль.

[Lео]

Цитата

Допис від Serhiy aspirant

В коптському перекладі де є означений інеозначений артиклі в Івана 1:1 вжитий неозначений артикль.

Сергій, дай більше інфи по цьому, пліз.

[Serhiy aspirant]

Цитата:

Допис від Lео

Сергій, дай більше інфи по цьому, пліз.

Інфа тільки на англійській, але її досить багато. З росіськомовних джерел книга Р. Фурулі. Ткма Івана 1:1 там розглядаеться дуже детально.

http://defendingthenwt.blogspot.com/...1/john-11.html

http://coptictruch.blogspot.com/

[Новак]

Цитата

Допис від Serhiy aspirant

В коптському перекладі де є означений інеозначений артиклі в Івана 1:1 вжитий неозначений артикль.

Для тих, хто знається на артиклях в давньогрецькій мові:

Цитата:

Допис від Новак

а. Является ли θεὸς в Ин. 1:1в неопределенным?

Если бы слово θεὸς было неопределенным, мы бы перевели его как "какой-то бог" (как в New World Translation [NWT]). Если так, то богословский смысл этого отрывка заключался бы в том, что существует некоторая форма многобожия, которая, возможно, предполагает, что Слово является второстепенным богом в божественном пантеоне.

Грамматический аргумент в пользу того, что ИС является здесь неопределенным, можно назвать слабым. Часто те, кто оттаивают подобную точку зрения (в частности, [стр.267] переводчики NWT), имеют лишь одно оправдание – что слово употребляется без артикля. Здесь они непоследовательны, как указывал Р.Г. Каунтесс:

В Новом Завете существует 282 примера употребления слова θεὸς без артикля.
В шестнадцати случаях NWT переводит его либо как какой-то бог, бог, боги или божественно. В шестнадцати из 282 случаев эти переводчики остались верными своему переводческому принципу, в шести процентах от общего количества;…28

Первая часть Ин. 1:1-18 предоставляет собой наглядный пример произвольного догматизма NWT. Слово θεὸς встречается восемь раз;– стихи 1, 2, 6, 12, 13, 18;– и лишь дважды с артиклем;– стихи 1, 2. И все же NWT шесть раз перевело это слово как "Бог", один раз "бог" и один раз "определенный бог".

Если мы расширим наше обсуждение и включим в него другие слова без артикля, встречающиеся во вступлении к евангелию от Иоанна, то мы заметим другие несоответствия в переводе NWT: Интересно, что NWT рассматривает слово θεὸς как "какой-то бог" на упрощенческих началах, говоря, что это слово употребляется без артикля. Несомненно, это нельзя назвать веской причиной. Следуя принципу "без артикля = неопределенное", получалось бы, что avrch/| будет "какое-то начало" (1:1-2), zwh, будет "какая-то жизнь" (1:4), para. qeou/ "от какого-то бога" (1:6), VIwa,nnhj "какой-то Иоанн" (1:6), θεὸς "какой-то бог" (1:18 ) и т.д. Впрочем ни одно из этих существительных без артикля не переведено с помощью неопределенного артикля. В подобном подходе к переводу можно заподозрить лишь сильное богословское предубеждение.

Согласно работе Диксона, если бы слово θεὸς в Ин. 1:1 было неопределенным, то оно было бы единственным предсвязочным ИС без артикля такого рода в Евангелии от Иоанна. Хотя мы доказали, что это утверждение несколько преувеличено, его основная идея справедлива: неопределенное значение хуже всего засвидетельствовано в предсвязочных именных сказуемых без артикля. Таким образом, грамматически, такое значение является невероятным. Также, контекст предполагает, что это маловероятно, поскольку Слово уже существовало в начале. Таким образом, исходя из контекста и грамматики, совершенно невероятно, чтобы, согласно Иоанну, Логос мог быть "каким-то богом". Наконец, собственное богословие евангелиста говорит против подобной точки зрения, так как в Евангелии от Иоанна содержится настолько возвышенная Христология, что Иисус Христос отождествляется с Богом (ср. 5:23; 8:58; 10:30; 20:28 и т.д.).

[wisper]

Мова йде про цей артикль?

Прихований текст: Артикль 

ἀπεκρίθη
Ответил
Θωμᾶς
Фома
καὶ
и
εἶπεν
сказал
αὐτω̣,
Ему,
‛Ο

κύριός
Господь
μου
мой
καὶ
и
ὁ

θεός
Бог
μου.
мой.


чи про цей ?


πρὸς
к
δὲ
же
τὸν

υἱόν,
Сыну,
‛Ο

θρόνος
Престол
σου,
Твой,
ὁ

θεός,
Бог,
εἰς
в
τὸν

αἰῶνα
век
τοῦ

αἰῶνος,
ве́ка,
καὶ
и
ἡ

ράβδος
жезл
τῆς

εὐθύτητος
прямоты
ράβδος
жезл
τῆς

βασιλείας
Царства
σου.
Твоего.

[ківі]

Цитата:

Допис від Lео

Сергій, дай більше інфи по цьому, пліз.

Цитата

Допис від Serhiy aspirant

Інфа тільки на англійській, але її досить багато. З росіськомовних джерел книга Р. Фурулі. Ткма Івана 1:1 там розглядаеться дуже детально.
http://defendingthenwt.blogspot.com/...1/john-11.html
http://coptictruch.blogspot.com/

Російською http://apokrinomai.blogspot.com/2012/02/11.html

Цитата

Этот перевод был сделан приблизительно в конце II века н.э.

1. b. ΑΥШ ΠϢΑϪЄ ΝЄϤϢΟΟΠ ΝΝΑϨΡΜ ΠΝΟΥΤЄ - и Слово было с Богом
1. c. ΑΥШ ΝЄΥΝΟΥΤЄ ΠЄ ΠϢΑϪЄ - и Слово было богом

В отличие от древнегреческого койне, в сахидском коптском языке есть оба артикля: как определённый – п, так и неопределённый – у. В коптском тексте Иоанна 1:1b первое употребление слова ноутэ чётко обозначается как пноутэ, т.е. «Бог». Это соответствует тексту койне, в котором в Иоанна 1:1b перед словом тэос – «бог» - стоит определённый артикль хо-, т.е. – «Слово было с Богом».

Коптское слово нэуноутэ (нэ-у-ноутэ) состоит из трёх частей: нэ – глагольный префикс, обозначающий несовершенное (прошедшее) время, т.е. – «был [существуя]»; у – коптский неопределённый артикль; и слово ноутэ, «бог». Перед этим словом всегда стоит определённый артикль, если речь идёт о Едином Боге, а если говорится о других богах, то определённый артикль перед этим словом не употребляется. Однако в коптском тексте Иоанна 1:1с слово ноутэ не употребляется просто без артикля. Здесь использован именно неопределённый артикль.

[Богдан:-))]

Мені здається,що сам контекст Івана 1:1 пояснює,як потрібно розуміти слово "Бог",чи "бог".
1. Вказується,що Слово мало початок.
2. Це Слово,було в Бога який вже був до початку Слова на що вказує( Івана 1:2.)
3. Слово,яке було в Бога прийшло на землю,щоб розказати всім нам про Бога(якого ніхто ніколи не бачив), в якого воно було( Івана 1:1
Нічого вже такого складного тут немає.
Для наглядності слово "Бог" можна замінити на Єгова і все стане на своє місце:
1. В начале было Слово, и Слово было у Иеговы, и Слово было бог.
2. Оно было в начале у Иеговы.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1,2)
Думаю перекладати "і Слово було Єгова" просто язик не повернеться,бо явно випадає із контексту Біблії.
Ну це мій варіант розуміння Івана 1:1.
ІМХО

[wisper]

Цитата:

Допис від Богдан:-))

Вказується,що Слово мало початок.

Ми вже про це говорили,але ви ніяк не зрозумієте,що в такому випадку,був миомент,коли слова не існувало,а отже і Бог його не мав!
Німий був чи як?

[Новак]

Цитата:

Допис від Богдан:-))

Мені здається,що сам контекст Івана 1:1

На щастя апостол Іван написав не тільки Івана 1:1, але і продовження, наступні фрази. А ще все Євангеліє від Івана.
Тому, якщо взяти весь контекст, то Іван говорить про Слово, Який є Бог.

[Serhiy aspirant]

Цитата:

Допис від Новак

Тому, якщо взяти весь контекст, то Іван говорить про Слово, Який є Бог.

Якщо взяти контекст то Іван говрить про бога..
Новак ви невірите біблії, а вітрите аменри кансяким прорповідникам, які аробляють гроші на довіриливих християнах.
Скільки єжвангелистів іпятедесятників силдить за фінансові махінації?-)))).

[Богдан:-))]

Цитата:

Допис від wisper

Ми вже про це говорили,але ви ніяк не зрозумієте,що в такому випадку,був миомент,коли слова не існувало,а отже і Бог його не мав!
Німий був чи як?

Хоч я повністю не погоджуюсь із вашим твердженням,але навіть із нього видно,що Слово і Бог є дві різні особи,а не одне і те ж.

Цитата:

Допис від Новак

На щастя апостол Іван написав не тільки Івана 1:1, але і продовження, наступні фрази. А ще все Євангеліє від Івана.
Тому, якщо взяти весь контекст, то Іван говорить про Слово, Який є Бог.

Так і я ж про те саме(Івана 17:3,Івана 20:17),але давайте дотримуватись саме Івана 1:1,бо знову відійдемо від основної теми.

[wisper]

Цитата:

Допис від Богдан:-))

Хоч я повністю не погоджуюсь із вашим твердженням,але навіть із нього видно,що Слово і Бог є дві різні особи,а не одне і те ж

А Ісус і Отець і є різні особи!

[rty]

Цитата:

Допис від Lео

Вірш який часто використовується для твердження, що Ісус є Богом.
Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.
Загальновідомо, що в давньогрецькій абетці не існувало великих літер, і перекладаючи "Бог" чи "бог" можна читача підштовхнути до не правильного розуміння.
В ПНС цей вірш перекладено так: На початку було Слово, і*Слово було з*Богом, і*Слово було богом. .

При чому тут літери і перекладачі. якщо це твердження в обох редакціях нісенітниця?
Що означає ....На початку ?
На початку ЧОГО???
Слово це звукова (або якась інша) хвиля, інформація отже вже на початку щось було, що спричинило звукову хвилю і ця вібрація в чомусь розвовсюджувалася.
Фраза Бог було Слово. остаточно переводить весь вислів в категорію нісенітниць, бо сама вібрація не виникає, а хтось чи щось має її спричинити, а отже з цього вислову получається що у Бога є свій творець .

[Богдан:-))]

Цитата:

Допис від rty

При чому тут літери і перекладачі. якщо це твердження в обох редакціях нісенітниця?
Що азначає ....На початку ?
На початку ЧОГО???
Слово це звукова (або якась інші) хвиля, отже вже не на початку бо щось було, що спричинило звукову хвилю і ця вібрація в чомусь розвовсюджувалася.
Фраза Бог було Слово. остаточно переводить весь вислів в категорію нісенітнисць, бо сама вібрація не виникає, а хтось чи щось має її спричинити, а отже з цього вислову получається що у Бога є свій творець .

Тут Іван використовує образну мову і під Словом,розуміється Син Божий -Ісус, а не якийсь звук,чи літери!
Ось для прикладу інше місце того ж самого автора:
"11. І побачив я небо відкрите. І ось білий кінь, а Той, Хто на ньому сидів, зветься Вірний і Правдивий, і Він справедливо судить і воює.
12. Очі Його немов полум'я огняне, а на голові Його багато вінців. Він ім'я мав написане, якого не знає ніхто, тільки Він Сам.
13. І зодягнений був Він у шату, покрашену кров'ю. А Йому на ім'я: Слово Боже.
(Об'явлення 19:11-13)
Як бачимо це місце має пряме відношення до Івана 1:1 де мова йде про "Слово,яке було у Бога"(Боже Слово).І в цих віршах йдеться про одну і ту ж особу.
Варіантів не так вже і багато:
1.Отець Єгова.
2. Син Божий Ісус,який є Христос.
3.Св"ятий дух.
4. Трійця.
Отже ,запитання до всіх. Про кого йдеться у Об"явленні 19:11-13?

[Новак]

Цитата:

Допис від rty

Слово це звукова (або якась інші) хвиля, отже

І все?
А слово написане, чи на екрані монітора - це теж звукова хвиля?
А слово, як думка? Теж хвиля?
Будь-яка інформація - це звукова хвиля?

До речі, в давньогрецькій мові є декілька різних слів, які можна перекласти, як "слово".
В Івана 1:1 вжито "логос".

Цитата

Допис від Serhiy aspirant

Новак ви невірите біблії

Біблії в перекладі ваших керівників, яка під підтасована ними під їхні погляди, я не вірю.
Ви вірите.
До речі, ваші перекладачі Біблії не за океаном живуть?
А кваліфікація по давньогрецькій у них яка?

Цитата:

Допис від Богдан:-))

але навіть із нього видно,що Слово і Бог є дві різні особи,а не одне і те ж.

а хто вам сказав про те, що Отець та Ісус - це одна особа? Жартуєте?

До речі, нещодавно натрапив на роботу студента одного із коледжів. Фактично це порівняльна таблиця по Біблії і вона має назву: "Иегова — это Отец или Сын?"
Можете переглянути. Я її тільки почав досліджувати.

[Serhiy aspirant]

Цитата:

Допис від Новак

Біблії в перекладі ваших керівників, яка під підтасована ними під їхні погляди, я не вірю.
Ви вірите.
До речі, ваші перекладачі Біблії не за океаном живуть?
А кваліфікація по давньогрецькій у них яка?

Новак - вірю не вірю - це залишіть для дитячого садочку.
Переклад Новог Світу далеко не ждиний який вжвиає неозначенйи артикоб перед словом бог в Івана 1:1, або розгляджає це слово як прикладку, якісну хїарактеристику.
Так чого ж ви інших перекладачвів зацене критикуєте?