Бандера і Шухевич: герої чи ні?

[ФАТІ]

Цитата

Допис від Igor_K

Та тому, що бандит і запроданець Бандера неможе бути героєм! а те, що купка фанатиків на Західній Україні вважають його героєм- то це їхня особиста справа, в нас вільна держава і вони мають на це повне право!

Ну так згідна, в нас вільна держава! І ця купка фанатиків живе на її цілій Західній половині. І вони також мають на це повне право, правда ж? Чи ні? Чи я в чомусь помиляюсь?

Додано через 4 хвилини

Цитата:

Допис від banderast

А тому шо він в дійсності ніякий не герой, а звичайний вбивця, це ж загальновідомо - всі також знають, що тільки в хворобливій уяві окремих аборигенів обмеженого контингенту деяких диких племен з дальніх гірських районів позапрутівської амазонії виникають паралелі між вбивцею і героїзмом, бо вбивство собі подібних за їх канібалістичними звичаями займає найвищий щабель в системі їх дикарських цінностей.

Приголомшливо!!! Та ти справжнісійнький провокатор, спеціально для цієї теми зареєтрувався?

Додано через 1 хвилину

Цитата:

Допис від nacho one

можна дізнатися,в чому полягає геройство оцих двох?

Та він сам не знає.

[qTigerAlex]

Цитата:

Допис від andriy3s

Чи хтось у нього забирає це право?
А як щодо національно-визвольноого руху як такого, його ідеології?

Індія ваше без насильства з сторони пригноблених виборола незалежність

Додано через 2 хвилини

Цитата:

Допис від nacho one

можна дізнатися,в чому полягає геройство оцих двох?

Геройство Мономаха полягає в обєднані Київської Русі

[Alexey_C]

Цитата:

Допис від andriy3s

Дякую, друже, я вже там. Доволі таки цікаві діалоги виходять.

Так вот ты откуда к нам приполз, оказывается...
Тебе мод за "кацапа" в коменте к репутации выписали? Вот и фильтруй речь впредь: одесский форум не тернопольский - у нас за оскорбления по национальному признаку бьют больно и сильно - вплоть до перманента.

Что же касается сабжа то говорить здесь особо нечего.

Героями гауптман Шухевич и террорист-националист Бандера (получавший деньги от абвера) для большей части Украины никогда не были и явно никогда будут.

Это очевидно следует хотя бы из того факта, что за 5 оранжевых лет, несмотря на всю оголтелую пропаганду властей ничего в этом вопросе всерьёз не изменилось.

Ющ даже заявил (хотя это и преувеличение), что Янукович, мол, стал президентом только благодаря его указу о присвоении Бандере героя.
Что это обозначает?
Что даже такой законченный бандерлог как Ющ, прекрасно понимает, что у большей части населения страны такое присвоение ничего кроме возмущения не вызывает и что люди возмутившись, проголосуют против представителя власти, сотворившей подобное (т.е. против Тимошенко).

Так что, как говорится: вольному - воля.
Если кто-то хочет считать украинских нацистов (каковыми были Бандера и Шухевич) героями - это его личное горе (мало ли нациков на свете?).
Но надеяться на то, что его идеи будут разделять не то что большинство, но хотя бы значительная часть населения Украины сегодня, в 2010-м году, после оглушительного краха предыдущих бандерофилов при власти - может только очень глупый нацик.
Я бы даже сказал - нацик-олигофрен

[1sobak]

Кому як

[erazel]

Цитата:

Допис від qTigerAlex

Індія ваше без насильства з сторони пригноблених виборола незалежність

тут питання спірне. Багато істориків сходяться на думці що якби Ганді не наламував, іншим борцям за волю від Англії, своїм пацифізмом то б англійці забрались з Індії куди раніше. А так він працював їм на руку, так як спрямомував значну частину політично активного населення в русло яке вело до топтання на місці.

[Punisher-x3m]

Какими героями могут быть офицеры ФАШИСТКОЙ армии ?

[Alexey_C]

Цитата:

Допис від Punisher-x3m

Какими героями могут быть офицеры ФАШИСТКОЙ армии ?

Сейчас вам скажут, что это всё пропаганда кремлёвская.
Что Шухевич служил в шуцманшафте тайно служа Украине. И когда на абвер работал - тоже наверняка дулю в кармане держал.
А уж когда батальон "Нахтигаль" (где он был гауптманом) во Львове евреев резал - так это вообще венец героизма и служения родине.

А Бандера - так вообще страдалец - в концлагере сидел. Правда попивая хороший кофе и ведя переписку с соратничками (под бдительным присмотром хозяев), - но это никак не умаляет степени его "боротьби" )

[erazel]

Цитата

Допис від Alexey_C

Что же касается сабжа то говорить здесь особо нечего.

Героями гауптман Шухевич и террорист-националист Бандера (получавший деньги от абвера) для большей части Украины никогда не были и явно никогда будут.

Ну тут ситуація спірна. Бандера на початках співпрацював з німцями. Я його за це не хвалю, але й не засуджую. Якби він переміг(тобто добився звільнення України від військ СССР) то ніхто б його за це не осуджував, переможців не судять.
Особисто для мене тактика дій "подружися з одним. з ним переможи другого, а потім підсип яд в їжу і кинжал в спину першому" цілком прийнятня. Перемога ніколи не добувається легко. І заради свободи від СССР особисто я б теж співпрацював з німеччиною, правда потім би з допомогою Англії і США постарався б позбутися і німців.
Основна біда УПА в тому що перемогти ЧА вони так і незмогли. А отже ми дізнались історію написану з сторони СССР.

[pohgejib come back]

Цитата:

Допис від Punisher-x3m

Какими героями могут быть офицеры ФАШИСТКОЙ армии ?

це щось означає? не забувайте що Сталін 2 роки з 1939-1941 лизав задницю німцям, годуючи їх і постачаючи сировину. якого фіга він з Гітлером не боровся, коли той брав Францію, Англію і тд? якого фіга не евакуйовував євреїв перед вторгненням німців?
ви коли щось пишите то думайте перед тим. наврядче Шухевич чи Бандера мав час читати Майн Кампф, вони не були телепатами і не знали якою має бути Україна в планах Рейху.

тому і робіть висновки. що Вам ближче 2 роки лизання задниці, чи 2 місяці співпраці?
нагадаю що співпраця ОУН з німцями завершилася 30 червня 1941 на початку війни.

Додано через 1 хвилину

Цитата

Допис від Alexey_C

Правда попивая хороший кофе и ведя переписку с соратничками (под бдительным присмотром хозяев), - но это никак не умаляет степени его "боротьби" )

маєте підтвердження про каву і переписку? чи просто бовкнули бо захотілося?

[as2]

Цитата:

Допис від banderast

Вірніше буде сказати - "Дехто вважає Бандеру героєм", бо чисельність таких вкрай обмежена і поширенність такого вважання розповсюджена на мізерній частині території України. Розтягування містечкового кожуха до розмірів України є звичайною забавою нудьгуючої частини тутешніх рагулів, що однак ніякого впливу на потеплення клімату в України не має, як не мала ніякого впливу на результати історичного шляху України і вся ідеологія, рухи-двіжняки і підтанцовки Бандери перед Фюрером.

Ось цікаво щоб ти зробив би, як би зараз в ночі увірвалися до теба в дім, відібрали все і сказали тепер це все колективне,а тебе відіслали на сибір Га.
І таких було пару тисяч.

А це нарахунок жидів,попробуйте навести другі приклади.

Додано через 4 хвилини
Річ у тім, що перед приходом німців у Київ, із столиці жидобільшовицька влада евакуйовувала у Ташкент протягом тижня виключно жидів. 350000жидів, які тоді проживали у нашому місті, були привезені в Середню Азію. Залишилися лише старі немічні "наглядати за квартирами".
Після знищення центру столиці більшовицькими терористами німці провели облаву, шукаючи комісарів. Оскільки комісар, більшовик і жид - це є синоніми, то забирали і останніх.
Власне, й подане число в 3 000 є завищеним, оскільки в дійсності не змогли знайти бодай одного свідка тієї "трагедії". Скоріше всього свідчення, що тих жидів повели таки не до яру, а на Дарницький залізничний вузол, посаддили в вагони і відпровадили до Палестини. (Про це в Києві є багато свідків).

[Alexey_C]

Цитата:

Допис від erazel

Ну тут ситуація спірна. Бандера на початках співпрацював з німцями. Я його за це не хвалю, але й не засуджую.

Цитата:

Допис від pohgejib come back

тому і робіть висновки. що Вам ближче 2 роки лизання задниці, чи 2 місяці співпраці?
нагадаю що співпраця ОУН з німцями завершилася 30 червня 1941 на початку війни.

Когда-то в детстве у меня была детская книжка на украинском (тогда, в советское время, украинский язык притесняли настолько сильно, что детская литература в полностью русскоязычном городе Одессе продавалась минимум наполовину на украинском) которая называлась "Пригоди кота Василя, написані їм самим"

Читая подобные заявления про "2 місяці співпраці" она всплывает у меня в памяти. Правда здорово придумывать историю так как тебе захочется, а господа?

А может почитать слегка про историю сотрудничества ОУН со спецслужбами Германии, чтобы не пороть ерунды про "2 місяці"?

Ничего, что оба крыла ОУН (и бандеровцы и мельниковцы) плотно сотрудничали со спецслужбами Германии ещё с довоенных времён? Ничего, что в меморандуме Бандеры, приложенном к письму начальнику внешнеполитического управления НСДАП (и одному из идеологов нацизма) А.Розернбергу был раздел «История сотрудничества ОУН с Германией»?
Наверное Бандера в том разделе про "2 місяці" писал, да?

Додано через 23 хвилини

Цитата:

Допис від pohgejib come back

маєте підтвердження про каву і переписку? чи просто бовкнули бо захотілося?

Я всегда могу подтвердить сказанное мною.
Прочитайте для начала биографию Бандеры из Википедии - а потом, почитайте материалы из приводимого там списка литературы.

Вот, например, хотя бы этот: Перебування бандерівців у Заксенхаузені
Вот к примеру:

С. Бандера сидів у номері 73 бункеру "Целленбау" ... у відносно комфортабельних апартаментах, які забезпечували служби Міжнародного Червоного Хреста. В подібних умовах перебували й інші бандерівці. Їм дозволялось пересуватись по табору, зустрічатись між собою, вони отримували продовольчі посилки та гроші від родичів та ОУН-бандерівців. Нерідко вони покидали табір з метою контактів з "конспіративними" ОУН - УПА, а також з замком Фрінденталь (за 200 метрів від бункеру "Целленбау"), в якому перебувала школа агентурно-диверсійних кадрів тої ж ОУН-бандерівців. Дивна: в Заксенхаузені гітлерівці тримають під замком понад 300 кадровиків ОУН-б на чолі з Бандерою, а поряд, в замку Фріденталь, ті ж гітлерівці готують нові кадри для ОУН-б! "Це був один із парадоксів у ставленні між оунівцями та гітлерівцями", - слушно зауважив польський історик і публіцист Едвард Прус в книзі "Heros: spod znaku tryzuba" (Варшава, 1985). Інструктором у цій школі був недавній офіцер спеціаль-батальону Абверу "Нахтігаль" Ю. Лопатинський, через якого і здійснював С. Бандера зв'язок з ОУН-УПА.

А вот как описывает тамошние порядки сидевший рядом с ним Бульба-Боровец:

"...В депозиті в нас були гроші і ми мали змогу купувати "Вінницьку махорку".

Там ещё и другие воспоминания приводятся - весьма красноречивые.

Красный Крест о них заботился, махорку они винницкую покупали на "гроши с депозита", а добрый Бандера даже соратничку из другого блока "кусень масла" передать хотел. Вот как гитлеровцы издевались над героями-страдальцами в концлагере.

[erazel]

Ну і? ну мав хороші умови. І?
Як на мене хай навіть душу дияволу продасть, але якщо це б звільнило Україну від більшовиків то я б цілком схвалив такий вчинок. Нема правильних і неправильних шляхів. Є ті які помагають досягти поставленої мети, а є які ні. Ніхто не чекає що в той час могли бути білі і пушисті політичні діячі.
І взагалі НЕМА героїв з незаплямованою репутацією і чистими від крові руками. Тому для мене факт співпраці з німцями(а вони були для українців не гірші ніж СССР) факт не героїчний, але й не постидний.

[Punisher-x3m]

А за ради общего образования сравнить биографии
сих "героев" и к примеру Кожедуба ,Гаврилова,Ковпака....
Чуствуется разница...?

[Alexey_C]

Цитата:

Допис від Punisher-x3m

А за ради общего образования сравнить биографии
сих "героев" и к примеру Кожедуба ,Гаврилова,Ковпака....
Чуствуется разница...?

Не думаю, что гражданин почувствует.

Они же не были против "большевиков", верно?. Они же (вместе с десятками миллионов других граждан Украины) всего лишь защищали свою Родину от тех, кто на неё напал - разве это героизм?

Вот мечтать о марионеточном "государстве" под германским протекторатом (а-ля "независимая Хорватия" усташей) - вот это да, вот это истинный патриотизм и героизм. А чего - под германским сапогом оно как-то милее:
Они же тоже нацисты, евреев не любят и тоже считают что "нация превыше всего"- совсем как эти "херои".

Ради этого можно и душу дьяволу продать - что собственно и сделали все эти бандеры и шухевичи

[Terror]

Alexey_C з чого ви взяли що тут живуть лише бандерівці? Багато наших дідів воювали за совєтів. Треба бути націоналістом і партіотом своєї держави, але не націонал соціалістом як деякі партії... Самі знаєте хто був самим відомим націонал соціалістом... Не пам'ятаю це ви вроді рахуєте себе рускіми так? Якщо так то обгрунтуйте, тому що наші "брати" росіяни дуже люблять себе називати рускіми. Хоча вони до Русі мають дуже мале відношення. Якщо хочете можемо подискусувати в цьому напрямку

[erazel]

Цитата

Допис від Alexey_C

Не думаю, что гражданин почувствует.
Они же (вместе с десятками миллионов других граждан Украины) всего лишь защищали свою Родину от тех, кто на неё напал - разве это героизм?

Я жютко ізвеняюсь , але собсно про кого ви зараз? А то цей ваш опис підходить як до Ковпака так і Коновальця .
Ковпак вон теж мряів про маріонеточну державу, але не під Німеччиною, а під СССР.
Все відносно, мій друже, все відносно.

Додано через 4 хвилини

Цитата:

Допис від Terror

Alexey_C з чого ви взяли що тут живуть лише бандерівці? Багато наших дідів воювали за совєтів. Треба бути націоналістом і партіотом своєї держави, але не націонал соціалістом як деякі партії...

Доречі саме так. У мене дід і прадід по батьковій лінії воювали в ЧА. Дід став кадровим військовим. І як недивно він спокійно вживавався тут на Західній Україні(він сам родом з Доннечини, але іменно коренний, а не переселенець 30-х років), і нормально спілкувався з родиною моєї мами(а там як на підбір як не учасник УПА то помагаючий їм ).

Всі воювали за свободу України, просто одні за свободу від Гітлера, а інші за свободу від Сталіна. І це треба прийняти і усвідомити. Бо вон той Ковпак теж співпрацював з диктаторським режимом Сталіна, то що його тебе вкрити вічною ганьбою?

[nacho one]

Цитата:

Допис від Punisher-x3m

А за ради общего образования сравнить биографии
сих "героев" и к примеру Кожедуба ,Гаврилова,Ковпака....
Чуствуется разница...?

Ґвалтівник Ковпак - неймовірний герой. Просто епічний!

Люди, досить годувати цих тролів.

[pohgejib come back]

Цитата

Допис від Alexey_C

Читая подобные заявления про "2 місяці співпраці" она всплывает у меня в памяти. Правда здорово придумывать историю так как тебе захочется, а господа?

2 місяці я маю наувазі з моменту вторгення німців на СРСР. бо ви ж відкидаєте 2-х річне лизання німецької задниці Сталіном. тому я поступаю аналогічно, відкидаючи звязки Бандери і Шухевича з німцями ДО війни

Цитата

Допис від Alexey_C

Ничего, что оба крыла ОУН (и бандеровцы и мельниковцы) плотно сотрудничали со спецслужбами Германии ещё с довоенных времён?Ничего, что в меморандуме Бандеры, приложенном к письму начальнику внешнеполитического управления НСДАП (и одному из идеологов нацизма) А.Розернбергу был раздел «История сотрудничества ОУН с Германией»?
Наверное Бандера в том разделе про "2 місяці" писал, да?

яка різниця що було ДО? до був спільний парад у бресті. і що з того?

Цитата

Допис від Alexey_C

Я всегда могу подтвердить сказанное мною.

нажаль ніяк не вийде, оскільки Ви корисуєтеся словами псевдоісторка Анатолія ЧАЙКОВСКОГО, який не червоніючи опирається на слова псевдоісторика поляка Едварда Пруса, який в свою чергу без тіні сумління говорить що:
також з замком Фрінденталь (за 200 метрів від бункеру "Целленбау"), в якому перебувала школа агентурно-диверсійних кадрів тої ж ОУН-бандерівців. в Заксенхаузені гітлерівці тримають під замком понад 300 кадровиків ОУН-б на чолі з Бандерою, а поряд, в замку Фріденталь, ті ж гітлерівці готують нові кадри для ОУН-б! "Це був один із парадоксів у ставленні між оунівцями та

це вам не хіхоньки-хахоньки, бо насправді:
В отличие от многих «учебных заведений» Абвера, на курсы в замке Фриденталь принимались преимущественно немцы и преимущественно члены СС.
теж мені "подтвердатель"))))
документами давайте, документами. а то виглядаєте несерйозно

Цитата

Допис від Alexey_C

А вот как описывает тамошние порядки сидевший рядом с ним Бульба-Боровец:
"...В депозиті в нас були гроші і ми мали змогу купувати "Вінницьку махорку".
Там ещё и другие воспоминания приводятся - весьма красноречивые.

це Ви депозитами, махоркою і маслом хочете довести співпрацю УПА з німцями?
Ви в курсі що Шухевич ще до війни мав успішну рекламну фірму "ФАМА"? не здивуюся якщо безнал був його)

ну і на кінець, щоб гарно спалося оцініть документ:

[Alexey_C]

Цитата:

Допис від pohgejib come back

2 місяці я маю наувазі з моменту вторгення німців на СРСР. бо ви ж відкидаєте 2-х річне лизання німецької задниці Сталіном. тому я поступаю аналогічно, відкидаючи звязки Бандери і Шухевича з німцями ДО війни

яка різниця що було ДО? до був спільний парад у бресті. і що з того?

Ещё раз.Медленно и внятно.
ОУН (во всех её разновидностях) активно сотрудничала с Германией до войны - получая от неё деньги, оружие и т.п. Она приветствовала нападение Германии на СССР - желая построить на территории Украины марионеточное нацисткое государство под германским протекторатом (аналогично Словакии Тисо или Хорватии Павелича).
Таким образом, ОУН - нацистская организация и предатели украинского народа.

Тот факт, что немцы (окрылённые успехами лета 1941-го) решили поступить с Украиной иначе, никак всю эту колаборационисткую мразь не оправдывает - наоборот он вызывает презрительную усмешку:
Они ожидали от немецких хозяев что те преподнесут им Украину на блюдечке? Увы - с мнением наёмной шавки немецкий хозяин не посчитался.

Цитата:

Допис від pohgejib come back

нажаль ніяк не вийде, оскільки Ви корисуєтеся словами псевдоісторка Анатолія ЧАЙКОВСКОГО, який не червоніючи опирається на слова псевдоісторика поляка Едварда Пруса...

Ага, значит все - псевдоисторики, потому что пишут то что вам не нравится
Знакомо, знакомо.
В приведенной мною работе большинство утверждений подтверждается ссылками на различные источники (в том числе мемуары Бульбы-Боровца, а также на работы отнюдь не советских историков.
Так что заявления вида "это всё неправда, это всё псевдоисторики говорят" я могу прокомментировать только так:
"Слив засчитан"

Цитата:

Допис від pohgejib come back

це Ви депозитами, махоркою і маслом хочете довести співпрацю УПА з німцями?
Ви в курсі що Шухевич ще до війни мав успішну рекламну фірму "ФАМА"? не здивуюся якщо безнал був його)

О, мы дурачка включаем? И это я видал не раз.
Ещё раз.
Я сказал: "Бандера, сидя в концлагере, попивал хороший кофе" - показывая, что его "сидение в концлагере" было всего лишь временной изоляцией его немцами (ввиду того, что они имели другие планы на Украину) - причём обставленной максимально комфортно - немцы были очень рачительны к кадрам и придерживали его (и прочих ОУНовцев) на будущее.
Вы возмутились и потребовали доказательств:
Я их привёл - и про депозиты, которыми могли пользоваться "заключённые концлагеря" и про масло, которое было в их рационе (в количестве "кусеней"). В приведенных мною материалах было кстати и про посылки, которые им разрешалось получать извне и про многое другое. Неплохой у них там был концлагерь - только кино и девочек наверное не хватало

Всё это ясно показывает кем они были для немцев. А уж упомянутые письма и меморандумы Бандеры (которые он в количестве рассылал разным чинам НСДАП, абвера и других служб) находясь под арестом - являются квинтэссенцией понятия "коллаборационизм".

Цитата:

Допис від pohgejib come back

ну і на кінець, щоб гарно спалося оцініть документ:

Всё - вы перебили мне спокойный сон - я теперь не найду себе покоя
Ну и что, собственно, это должно обозначать?
Что Бандере не собирались ставить в вину всё то, что сотворила УПА в период оккупации?
Даже если согласиться с такой точкой зрения (хотя с ней никак нельзя согласиться - УПА действовала по заветам Бандеры) - так его можно было десять раз расстрелять за всё то, что он успел натворить до этого
Собственно примерно так в конце концов и получилось

[Alexey_C]

Вчера, 3-го июня, в Одессе, в помещении Русского драматического театра открылась выставка "Волынская резня: польские и еврейские жертвы ОУН-УПА".

Одесса - 4-й город на Украине (после Киева, Луганска и Запорожья) где проходит эта выставка. С неизменным интересом к ней - только в Киеве её посетили около 12 000 человек.

«Мы в шоке от увиденного. Очень нужная выставка, особенно для молодых людей, которых пять лет обманывали» — запись в книге отзывов о выставке

Из комментов к заметке:

"Что б ющенко слюной захлебнулся, сволочь покоцанная, орал как кот которого кастрируют — нет доказательств что упа преступники! А вот они доказательства!!! фотографии, свидетельства очевидцев, заявления руководителей фашистской германии.
Гореть ющу в аду — бандеровский прихвостень! "

"Хорошая вакцина от бешенства. После этого события как-то странно будут смотреться в Одессе люди, называющие себя «националистами». У многих при их виде возникнет желание как минимум треснуть в табло. Экспозиция должна стать постоянной, а еще лучше создать музей памяти. Это будет хорошей заменой осиновому колу в гроб мрази-хероям."

Во вторник тоже схожу.