Всеукраїнське об'єднання "Свобода"

[Petro Ford]

Цитата

Допис від Mona

Не хотілось би приводити персоналізовані аналогії, але так мені здається, що іншого методу, як диктаторський, для нашого низового суспільства, для того щоб вижити, у нас не має.
У нас не має монархів, у нас не має аристократії, нам потрібна чітка форма і структура суспільства, дисципліна і воля з верху. Думаю, що так чи інакше до цього дійдуть.

Ти несеш люту дич. В нас були зачатки демократії ще тоді коли це не було мейнстрімом. Гетьман - була виборча посада.

[Chefild]

Цитата:

Допис від Petro Ford

Ти несеш люту дич. В нас були зачатки демократії ще тоді коли це не було мейнстрімом. Гетьман - була виборча посада.

Вже не говорячи про те, що авторитарні режими ніколи не були і не будуть ефективнішими ніж демократичні, як показала історія. І цивілізаційно завжди програватимуть.

[Mona]

Цитата:

Допис від Chefild

А за чий рахунок ми будемо тоді воювати, якщо в Україні поміняється форма правління в наслідок військового перевороту?

Я привела декілька варіантів, сподіваюсь цього не трапиться, як і зникнення України, як такої.
А який спосіб бачиш ти, хіба не помітно, що суспільство слабке, знаходиться в стані ентропії, дезорієнтації, який спосіб запропонуєш, щоб об’єднати, направити, зібрати це все в кулак? Знову демократію по-українськи?
Невже не очевидно, що та «демократія», яка була в нас до війни, оцей весь український політикум довели цю країну до того, що вона виявилась настільки слабкою, що ворогу стало можливим на неї напасти?
Так як було до війни - вже не буде.
Я не думаю, що той низ, який насправді воює, воює за демократію, за те, щоб мати можливість проголосувати за Притулу на наступних виборах?
Можливо, Україні рано чи пізно доведеться боротися власними зусиллями, усвідомити свою власну історію, стати собою.

[Petro Ford]

Цитата

Допис від Mona

Я привела декілька варіантів, сподіваюсь цього не трапиться, як і зникнення України, як такої.
А який спосіб бачиш ти, хіба не помітно, що суспільство слабке, знаходиться в стані ентропії, дезорієнтації, який спосіб запропонуєш, щоб об’єднати, направити, зібрати це все в кулак? Знову демократію по-українськи?
Невже не очевидно, що та «демократія», яка була в нас до війни, оцей весь український політикум довели цю країну до того, що вона виявилась настільки слабкою, що ворогу стало можливим на неї напасти?
Так як було до війни - вже не буде.
Я не думаю, що той низ, який насправді воює, воює за демократію, за те, щоб мати можливість проголосувати за Притулу на наступних виборах?
Можливо, Україні рано чи пізно доведеться боротися власними зусиллями, усвідомити свою власну історію, стати собою.

Яке суспільство? В Аргентині вибрали якогось довбня і їм демократія ок, словаки вибрали мафіозі і їм демократія ок, Нідерланди вибрали довбня і їм демократія підходить і тільки нам протипоказана?

[Chefild]

Цитата

Допис від Mona

Я привела декілька варіантів, сподіваюсь цього не трапиться, як і зникнення України, як такої.

Які варіанти ти привела? Де?

Цитата

Допис від Mona

А який спосіб бачиш ти, хіба не помітно, що суспільство слабке, знаходиться в стані ентропії, дезорієнтації, який спосіб запропонуєш, щоб об’єднати, направити, зібрати це все в кулак? Знову демократію по-українськи?

Внутрішні зміни за рахунок зовнішнього впливу, за допомогою батога і пряника, що зараз і відбувається. Коли дефіцит бюджету наступного року в районі 1,5 трлн. гривень, а це на хвилинку половину всього бюджету, які потрібно покрити за рахунок західного бабла, то інших варіантів, як проводити правильні реформи не залишається. І пропетляти вже також не вийде.

Цитата

Допис від Mona

Невже не очевидно, що та «демократія», яка була в нас до війни, оцей весь український політикум довели цю країну до того, що вона виявилась настільки слабкою, що ворогу стало можливим на неї напасти?
Так як було до війни - вже не буде.

Так те що в нас було - ніколи не було класичною демократією. Це була гібридна демократія, яку використовувала олігархія для того, щоб постійно залишатись при владі, контролюючи та фінансуючи більшість партій в Україні. Таке собі закрите акціонерне товариство кількох десятків сімей. Відповідно, нічого здорового в цьому гамні прорости не могло. Так як корупція проросла метастазами, правохоронні органи та суди кишенькові, а приватна власність доторкана. Середнього класу фактично не існує в Україні. І не могла апріорі будь яка молода політична партія з адекватним складом, конкурувати з фактичними власниками цієї країни.

Але, зараз, завдяки західним грошам, які даються в обмін на конкретні реформи і з перспективою членства ЄС, є шанс вилікувати цю державу, та зруйнувати олігархію, а з ним і замкнутий круг, в якому знаходилась Україна, і стати класичною демократією. Де партії незалежні від олігархів, як і телеканали, та правоохоронні органи, і де буде така штука як невідворотгність покарання, а закон буде один для всіх. Олігархи зникнуть як клас. А бізнес буде в конкурентному та справедливому середовищі, що сприятиме розвитку, а недоторканість приватної власності буде гарантована. За цим виросте середній клас, який і народить нову еліту української держави. Тільки так, і ніяк інакше.

Немає ніякого альтернативного шляху. А авторитаризм це утопія, за якою ця країна деградує ще більше. Пробували вже, дякую, ненада.

Додано через 2 хвилини

Цитата

Допис від Mona

Я не думаю, що той низ, який насправді воює, воює за демократію, за те, щоб мати можливість проголосувати за Притулу на наступних виборах?
Можливо, Україні рано чи пізно доведеться боротися власними зусиллями, усвідомити свою власну історію, стати собою.

Саме так. Воюють за те, щоб мати вибір. Завжди. Бо в авторитаризмі вибору немає і не буде.

[switch]

Цитата

Допис від Mona

що у цьому суспільстві не має митців, не має інтелектуальної еліти, моральних авторитетів

ну це ти загнула трохи.
особисто знаю "народного" "заслуженого", який збирає і возить волонтерку ще з 14го. та тільки йому політика не цікава. навіть місцевий рівень.

Додано через 12 хвилин

Цитата

Допис від Mona

Сталін був поганим - правда Гітлера переміг.

ти точно готова до того, що Зеленський (наприклад) відстоїть Україну тими методами, якими сталін гітлера перемагав?

Додано через 4 хвилини

Цитата

Допис від Mona

Невже не очевидно, що та «демократія», яка була в нас до війни, оцей весь український політикум довели цю країну до того, що вона виявилась настільки слабкою, що ворогу стало можливим на неї напасти?

а часом не тому іде війна, що в Україні почала таки перемогати демократія і вона почала виходити з орбіти москви? чи ти хочеш сказати що за Кравчука і Кучми Україна була сильнішою?

[Mona]

Цитата:

Допис від Petro Ford

Яке суспільство? В Аргентині вибрали якогось довбня і їм демократія ок, словаки вибрали мафіозі і їм демократія ок, Нідерланди вибрали довбня і їм демократія підходить і тільки нам протипоказана?

Я ще на попередню твою репліку не відповіла, де ти вживаєш словосполучення «люта дич», і не знаєш такого словосполучення як « аргумент- контраргумент».
Але ти добрі питання задаєш. А якщо до них добавити те, що в росії також по формі демократія, і що?
То ми з демократією воюєм? Чи те, що називається демократією, зовсім не є демократією?
Нам зараз по формі потрібна чіткість, ясність, визначеність і багато інших формально диктаторських ознак, при тому що виборів не буде, ми можемо також це все називати «демократією».

[Chefild]

Цитата

Допис від Mona

Але ти добрі питання задаєш. А якщо до них добавити те, що в росії також по формі демократія, і що?

А КНДР має в своїй назві слово демокроатія, прикинь?) По формі цілком зрозуміло, що ти не розумієш, що означає слово демократія, але пробуєш дискутувати тут.

[Mona]

Цитата:

Допис від Chefild

А КНДР має в своїй назві слово демокроатія, прикинь?) По формі цілком зрозуміло, що ти не розумієш, що означає слово демократія, але пробуєш дискутувати тут.

З чого це тобі зрозуміло? Можу не пробувати дискутувати, чи розкривати степінь і межі сфальшованості цього терміну, тоді ти залишишся диктатором на цьому форумі.

[Chefild]

Цитата

Допис від Mona

З чого це тобі зрозуміло? Можу не пробувати дискутувати, чи розкривати степінь і межі сфальшованості цього терміну, тоді ти залишишся диктатором на цьому форумі.

Покажи мені в якому місці росія - це демократія. Раз ти розумієш це визначення, і що воно за собою несе.

Додано через 4 хвилини
Ось тобі карта індексу демократій, де розумні люди, з впливого журналу The Economist, визначають наскільки демократична та чи інша країна. Так ось, по цьому індексу навіть Україна не є демократією, а є перехідним режимом. Так що про фальшивість демократії будеш розказувати де інде.



Додано через 9 хвилин
А США - не досконала демократія. Хто б міг подумати?

[Petro Ford]

Цитата

Допис від Mona

Я ще на попередню твою репліку не відповіла, де ти вживаєш словосполучення «люта дич», і не знаєш такого словосполучення як « аргумент- контраргумент».
Але ти добрі питання задаєш. А якщо до них добавити те, що в росії також по формі демократія, і що?
То ми з демократією воюєм? Чи те, що називається демократією, зовсім не є демократією?
Нам зараз по формі потрібна чіткість, ясність, визначеність і багато інших формально диктаторських ознак, при тому що виборів не буде, ми можемо також це все називати «демократією».

Ну так відповідай, а не накидай про кацапстан. А і якщо бути точним, ти ще про сили і засоби не розказала

[Kosyacello]

Цитата

Допис від Mona

В сенсі, що ти за всіх «нас» розписуєшся, надаючи негативного змісту терміну, не маючи власного розуміння, що таке митець і це очевидно. Боюсь запитати хто на твою думку інтелектуальна еліта?
Я б з радістю вибрала щось інше ніж диктатура, але вибору не має.
Як це не заходила, Сталін був поганим - правда Гітлера переміг.
Захід. Ми постійно проявляємо свою вторинність відносно Заходу. Тим часом Путіна запрошують на G20, а Байден зустрічається з Сі. Рахуються з силою, а не з формою правління.

Нашо мені за когось розписуватися? "Мудрий нарід" на минулих виборах чітко сам за все розписався. А наслідки цього вдарили по всіх разом не залежно від політичних уподобань.Тому абсолютно доречно саме "ми" .
Все що стосується диктатури взагалі маячня. Ще й сталіна притягла. Не порівнюй х.. з пальцем. Те що міг дозволити собі цей людожер не можемо дозволити ми,банально населення не вистачить. Ніколи маленька совкова армія не переможе совкову велику використовуючи ті ж методи. Це неодноразово вже мудрі люди казали.
Щодо заходу і вторинності. Ми зможемо нормально оборонятися рівно до того моменту поки допомога цього заходу є. Тому саме так. Будемо рахуватися з тим що нам там скажуть. Не подобається? Ну так хто заважав 25 років не красти а будувати свою оборонну промисловість? Ах нема її. Ну то нема чого і говорити про дурню всяку. Щоб бути диктатором а не бутафорією,особливо в такий для нас час треба на щось опиратися. Інакше можна бути хіба що посміховиськом.

[Petro Ford]

Мені інше цікаво, з чого мона взяла, що диктатор буде прямо державник - державник? Практика показує зворотнє. Переважно диктатор будує зовсім не ту країну яка потрібна простим людям. А механізму замінити його нема.

[Chefild]

Цитата:

Допис від Petro Ford

Мені інше цікаво, з чого мона взяла, що диктатор буде прямо державник - державник? Практика показує зворотнє. Переважно диктатор будує зовсім не ту країну яка потрібна простим людям. А механізму замінити його нема.

Ну чому ж. Є приклади, де шляхом диктатури втілювались жорсткі реформи, і в кінці кінців будувалась сильні держави. То й же колишній лідер Південної Кореї Пак Чон Хі прийшов до влади в 1961 році шляхом військового перевороту. Що правда, він все таки провів вибори в 1963 році, на яких він переміг. Після чого правив так чи інакше 18 років. Але сама політика його правління спиралась на жорсткій руці, і за допомогою диктаорських методів вивів Південну Корею зі злиднів, і фактично заклав фундамент тої Кореї, яку ми сьогодні знаємо. А по молодості, Пак чон хі взагалі комуністом був, за що його чуть не розстріляли. Рязюча відмінність між північною корею, яка станом на 1960 рік була економічно значно потужніша, бо основний індустріальний потенціал після війни залишився саме там. Але як бачимо, диктатура північної кореї привела до стагнації, і різниця у ввп між північною та південною кореями на сьогодні складає майже в 50 разів.

Або наприклад, Лі Куан Ю, батько сингапурського економічного чуда. Також був по суті диктатором. Але це скоріше винятки, ніж правило. І в кінці кінців ці держави прийшли до сталої демократії. Бо нічого ефективнішого цей світ поки не придумав, і навряд чи придумає колись. Хіба, перейдемо в епоху штучного інтелекту, де вищий розум з компютера буде рулити нами дрібними кохами, як тут вже згадував beermant

Додано через 9 хвилин
Зараз йде по суті екзистанційний конфлікт між сталими демократіями та авторитаризмом, за панування на цій планеті. А Україна якраз перебуває на зламі цих світів. Тому, ця війна зараз за те, в якому світі житиме наша країна в найближчому майбутньому.

[Petro Ford]

Ти ж сам кажеш, що це винятки. А винятки якраз підтверджують правило. Тому, імхо, ніякої воєнної хунти і ніякої диктатури

[Chefild]

Цитата:

Допис від Petro Ford

Ти ж сам кажеш, що це винятки. А винятки якраз підтверджують правило. Тому, імхо, ніякої воєнної хунти і ніякої диктатури

Україна як держава з середини на сьогодні не здатна себе змінити. І це потрібно визнати. Це показав досвід останніх років. Населення яке толерує корупцію, постійно вибирає владу, яка цю систему консервує. Тільки під впливом ззовні і під загрозою знищення, система здатна на якісь зміни. Але вся соль в тому, що зміни які пропихають наші західні союзники і зруйнують цю систему. Де вже немає місця для корупціонерів, та приспособленців, які прийшли та тримаються за владу, тільки з метою очолювання цієї системи, для набивання карманів кешом. Тому і крадуть зараз як в останнє, тому що розуміють, що часи міняються. Або цієї держави більше не буде, якщо нічого не буде змінюватись, або не буде їх в цій державі більше, якщо зміни таки будуть. Третього не дано. Тому, в мене на сьогодні всі сподівання тільки на батіг та пряник, бо інакше в цієї держави, з таким сусідом під боком, і народом який постійно вибирає таку владу - немає майбутнього. Імхо.

[beermante]

Цитата:

Допис від Chefild

Україна як держава з середини на сьогодні не здатна себе змінити. І це потрібно визнати. Це показав досвід останніх років. Населення яке толерує корупцію, постійно вибирає владу, яка цю систему консервує. Тільки під впливом ззовні і під загрозою знищення, система здатна на якісь зміни. Але вся соль в тому, що зміни які пропихають наші західні союзники і зруйнують цю систему. Де вже немає місця для корупціонерів, та приспособленців, які прийшли та тримаються за владу, тільки з метою очолювання цієї системи, для набивання карманів кешом. Тому і крадуть зараз як в останнє, тому що розуміють, що часи міняються. Або цієї держави більше не буде, якщо нічого не буде змінюватись, або не буде їх в цій державі більше, якщо зміни таки будуть. Третього не дано. Тому, в мене на сьогодні всі сподівання тільки на батіг та пряник, бо інакше в цієї держави, з таким сусідом під боком, і народом який постійно вибирає таку владу - немає майбутнього. Імхо.

Я трохи не погоджуюсь в плані кнута і пряніка.
Я вже приводив приклад що майже всі офшорні зони так чи інакше під західною юрисдикцією, також те скільки на заході майна скуповують наші та рузькі казнокради, то воно не зовсім відповідає деклараціям про верифікацію отримання коштів, а більше схоже на принцип "ви отут в нас сплачуйте всі податки і ведіть себе чемно, а на решту ми закриємо очі", Фірташ та Жеваго підтвердять.
Так от до чого я веду, в розміреній бюрократичній системі ЄС, яка стабільно існує вже десятки років, можна дозволити собі повільно і зважено вибудовувати антикорупційну систему, судову вертикаль чи управлінську бюрократію і то ми бачимо як іноді збоїть це все у східній Європі, але в них часу вдосталь і жорнова бюрократії перетруть ще не одного Орбана.
Пропонувати Україні шаблонні методи народної мадецини коли вже гангрена, це трішки не те що потрібно, я розумію що ніхто не може клацнути пальцем, щоб все в один момент помінялось, але і роками пересувати ліжка в борделі, це не вихід.

[Chefild]

Цитата:

Допис від beermante

Я трохи не погоджуюсь в плані кнута і пряніка.
Я вже приводив приклад що майже всі офшорні зони так чи інакше під західною юрисдикцією, також те скільки на заході майна скуповують наші та рузькі казнокради, то воно не зовсім відповідає деклараціям про верифікацію отримання коштів, а більше схоже на принцип "ви отут в нас сплачуйте всі податки і ведіть себе чемно, а на решту ми закриємо очі", Фірташ та Жеваго підтвердять.

Ну чому, ж не можуть верифікувати? Вони ж офіційні бізнесмени в Україні, власники великих підприємств. То як вони могли не верифікувати свої бабки? А сивочолий гетьман має якісь проблеми з верифікацією? Щоб арештовувати чиєсь майно за кордоном, в першу чергу такий запит має бути від країни, звідки походять ці товариші. Фірташом, наприклад, плотно зайнялись тільки в цьому році, коли йому висунули підозру у заволодінні газом на 7 млрд. грн. Так само Жеваго повідомили про підозру в наданні хабаря голові верховного суду. А до цього часу то були "чесні" бізнесмени. Сплачували податки, і все як в книжці пише. То які питання до західних юрисдикцій?

Рахунки януковичів і товаришів були під арештом. Але українська влада не зробила рівно нікуя, щоб якось через суд ці бабки конфіскувати. Через що арешт був знятий, через деякий час.

От лазаренко не міг верифікувати свої бабки за кордоном, бо будучи премєр-міністром, не займайвся підприємницькою діяльністю, так як перебував постійно на державній слуджбі, а привіз кеш з собою в штати на сотні мільйонів баксів, звісно верифікувати його він не зміг. За що і запроторили в тюрягу.

А от, хто беспосередньо був при владі, і потім звільнився, то не так просто не те що верифікувати гроші, а й рахунок в банку відкрити, маючи статус пеп пожиттєвий, не говорячи про все інше. Як би там не було, а на заході працюють зрозумілі правила та закон для всіх, чого в нас немає, і не було. Хіба закони злочинного світу та "понятія"

І право на недоторканість приватної власності там гарантована, чого немає у нас.

Цитата:

Допис від beermante

Пропонувати Україні шаблонні методи народної мадецини коли вже гангрена, це трішки не те що потрібно, я розумію що ніхто не може клацнути пальцем, щоб все в один момент помінялось, але і роками пересувати ліжка в борделі, це не вихід.

Дорожня карта намальована:

https://www.pravda.com.ua/news/2023/09/25/7421354/

Або рєбята виконують її, або Україна перестане існувати як незалежна держава. Вибір дуже простий насправді.

Додано через 13 хвилин
Зараз для наших корупціонерів чудова гавань в Дубаях та ОАЕ. Привозиш кешу з собою скільки завгодно, і ніхто не питається про джерело походження, і чим займався в минулому. Не даремно юля тимашенка і їй подібні там плотно осіли.

[vanco2]

Чефілд, це дуже складне питання - ти кажеш що в нас не вибирають хороших людей, а прикол в тому що хороші люди практично не балотуються. От їх мінімум і вони йдуть у владу здебільшого з волонтерсько-патріотичних міркувань.
Решта - просто хапуги, наглі мудили які свідомо йдуть красти.
І ця проблема дуже глибока з кількох причин - де толерування корупції тільки одна з них, і може навіть не найважливіша.
На мою думку причина номер один - це низькі зарплати чиновників. Як на мене у чиновника має бути висока зарплата, тоді є шанс що тути підуть професійні люди заради грошей. Але питання це дуже не популярне в суспільстві. Бо суспільство чекає що "хай спочатку зроблять", а потім "ми будем платити їм ЗП". А воно нажаль так не працює, треба спочатку інвестувати, наглядати активно, цікавитись, діяти і тоді система почне змінюватись повільно.
Друга - це те що ти кажеш - толерування корупції. Обери середньостатистичну людину з вулиці - постав її на державну посаду де є корупційна складова - і 9 з 10 випадків людина почне брати хабарі...
Ну і як наслідок з попередніх - третя проблема - це система. По ідеї продумані закони мають зменшувати корупційну складову, і ускладнювати корупційні дії. Але в нас все навпаки, а після війни це тільки посилилось. Зараз є купа нових правил де, наприклад алгоритм виконання законів прописаний не чітко.

[Chefild]

Цитата:

Допис від vanco2

Чефілд, це дуже складне питання - ти кажеш що в нас не вибирають хороших людей, а прикол в тому що хороші люди практично не балотуються. От їх мінімум і вони йдуть у владу здебільшого з волонтерсько-патріотичних міркувань.

Вони не балотуються, бо система їх пережує і виплюне, якщо вони не діятимуть та не житимуть по внутрішнім правилам цієї системи, де корупція та хабарництво є однією з самоціллей існування цієї системи. Чесні та порядні у системі як білі ворони, і перебування їх там це скоріше виключення ніж правило. Ця система виникла та була побудована ще при совку, пережила розвал союзу, всіх попередніх президентів, і існує дотепер, і з тих пір помінялось тільки те, що замість клану червоних деректорів, прийшли олігархічні клани, які і очолюють цю систему. По хорошому, весь бюрократичних апарат треба якщо не розігнати, то максимум скоротити з жорсткою переатестацією тих що залишиться, а більшість функції держави цифровізувати, щоб мінімізувати вплив людини та фактору корупціонерів. І вже в це середовище набирати нових людей, з хорошими зарплатами, і з жорстким невідворотнім покаранням за будь які прояви корупції. Встановивши чіткі правила та внутрішній корпоратвний етикет.

Цитата:

Допис від vanco2

І ця проблема дуже глибока з кількох причин - де толерування корупції тільки одна з них, і може навіть не найважливіша.

Щоб змінити цю систему, як я написав вище, потрібна політична воля політичної еліти, з проведення потрібних реформ, яку вибирає народ на виборах. В зеленського рейтинг 70 відсотків, і є всі шанси, що його переоберуть, якщо вибори відбудуться, це при тому, що в його офісі досі сидить Татаров, який підозрювався у корупції, і якого відмазали по бєспрєдєлу на очах всієї країни. Або його міністр рєзніков довший час не звільнявся з посади, після яєць по 17 і "зимових" курток, і був звільнений скоріше не від тиску суспільства, а тому що це вже було не пристойно перед західними партнерами, з якими той комунікуав. Не говорячи вже про криінальне переслідування. Тобто наш піпл абсолютно нормально сприймає такі речі. І цей народ ніколи не проголосує за команду, яка принесе фундаментальні зміни, навіть якщо вона буде доступна у виборчому списку, а скоріше голосуватиме за клоунів, чи бандюків, вроді поворознюка, або арештовичів. Або навіть тут Петро на форді цілком нормально сприймає формулу ротердам плюс, корупцію свинарчуків, і готовий голосувати за порошенка знову, якщо вибори відбудуться.

Цитата:

Допис від vanco2

На мою думку причина номер один - це низькі зарплати чиновників. Як на мене у чиновника має бути висока зарплата, тоді є шанс що тути підуть професійні люди заради грошей. Але питання це дуже не популярне в суспільстві. Бо суспільство чекає що "хай спочатку зроблять", а потім "ми будем платити їм ЗП". А воно нажаль так не працює, треба спочатку інвестувати, наглядати активно, цікавитись, діяти і тоді система почне змінюватись повільно.

Згідний. Але, в судді верховного суду зарплата в районі 10 кусків баксів на місяць, що не заважало йому брати хабарі.

Додано через 16 хвилин
Тому, тільки батіг і пряник