Яка віра правдива?

[frhfnthy]

Цитата:

Допис від Новак

А вже Вам пояснив, на прикладі. Якщо Ви переїжджаєте в Австралію на ПМП, то це стосується не тільки Вас...

Тоді немає чого хвилюватись. Ісус, якщо він дійсно справжній, переселить нас на ПМП у свою Австралію, точно так само, як це зробив свого часу Адам.
Якщо потрібна моя згода, хоча у випадку з Адамом всім на неї було плювати, то я її даю у випадку, коли умови і якість життя в цій Ісусовій Австралії відповідають потребам людини. Чи ви там були і знаєте як там живеться?

Цитата:

Допис від Новак

Ви смієтеся над тим, чого не розумієте

З чого ви взяли, що сміюсь?
Навіть якщо припустити, що я чогось не розумію, як то печерної дикості з принесенням дітей в жертву батькам, то це немає ніякого значення. Я, як і ви, зовсім не розумію мотивів вчинку Адама з поїданням плоду - чи він не знав, що його обманюють, чи він неадекват, який знав що обманюють і повівся на розвод, Але це нерозуміння абсолютно не завадило, як ви кажете, переселенню. Так само моє нерозуміння, якщо воно має місце, не завадить переселенню Ісусовому.


На відміну від вас, мої висновки дозволяють мені бути абсолютно спокійним. Я нічого не втрачу в любому випадку. Мене це повністю влаштовує.
А у вас я бачу тільки постійний страх щось втратити, коли ви чуєте іншу він вашої точку зору. Тому постійно спорите у всіх гілках форуму і заспокоюєте себе, називаючи всіх грішниками.

[Новак]

Цитата

Тоді немає чого хвилюватись. Ісус, якщо він дійсно справжній, переселить нас на ПМП у свою Австралію, точно так само, як це зробив свого часу Адам.

Адам це не Ісус.
Адам виконав свою власну волю.
Ісус нікого без його волі і згоди нікуди переселяти не буде.
Це я вже повторював Вам разів зо три, не менше.
Шлях спасіння, який відкрив Ісус для людей, передбачає певні умови і стати на нього, на цей шлях, людина може лише з власної волі.

Цитата

Якщо потрібна моя згода, хоча у випадку з Адамом всім на неї було плювати, то я її даю у випадку, коли умови і якість життя в цій Ісусовій Австралії відповідають потребам людини.

Мало дати згоду. Потрібно знати ті ази, які Ви досі ігноруєте і на підставі них робити свій вибір.
- потрібно зрозуміти те, якою Бог створив людину і в чому полягає гріх, який привів Ісуса на Землю, заради спасіння людей з полону цього гріха;
- потрібно усвідомити свій теперішній стан, в якому Ви знаходитеся;
- потрібно визнати цей свій стан і звернутися до Ісуса Христа за милістю і прийняти дарунок нового народження;
- прийнявши Божі дарунки потрібно далі йти шляхом спасіння, змінюючись під впливом Бога.

Цитата

З чого ви взяли, що сміюсь?

З тону Вашої розмови, Ваших слів про Бога.

Цитата

Навіть якщо припустити, що я чогось не розумію, як то печерної дикості з принесенням дітей в жертву батькам, то це немає ніякого значення.

Де Ви побачили печерну дикість з принесенням дітей у жертву батькам? Ми десь тут говорили про подібні речі, які творили люди, перебуваючи у стані безбожності (духовної мертвості)?

Цитата

Я, як і ви, зовсім не розумію мотивів вчинку Адама з поїданням плоду

Розписуйтеся тільки за себе, гаразд?
І суть не в плоді, а в рішенні виконувати власну волю.

Цитата

Так само моє нерозуміння, якщо воно має місце, не завадить переселенню Ісусовому.

Якщо Ви так кажете, то це означає, що уся суть Нового Завіту промилума мимо Вашої уваги, коли, як Ви сказали, Ви читали Біблію. Ще одне підтвердаження, що можна прочитати книгу і ніц з неї не зрозуміти по суті.

Цитата

На відміну від вас, мої висновки дозволяють мені бути абсолютно спокійним.

Звичайно, незнання може приносити уявний стан безпеки.

Цитата

Я нічого не втрачу в любому випадку. Мене це повністю влаштовує.

Ви вже втратили життя і теперішній Ваш стан - це просто існування в стані духовної смерті. Закінчиться час перебування в тілі і спливе час коли можна було зробити вибір та набути нове життя, подароване Богом усім, хто усвідомив необхідність у спасінні і прийняв Ісусову Жертву.

Цитата

А у вас я бачу тільки постійний страх щось втратити, коли ви чуєте іншу він вашої точку зору.

Це Ваші фантазії. Ваша точка зору є для мене підтвердженням того, що грамотна людина не обов"язково розуміє зміст прочитаного. Є ще гірший варіант - людина, яка взагалі нічим подібним (Слово Боже, Біблія) не цікавиться і навіть не бажає слухати. Ви ж серед тих, хто пробіг поверхнево, побачив якісь слова, але суті не зрозумів і... і вирішив вважати написане дурнею (ахінеєю, як Ви сказали). Це Ваша проблема, не моя.

Цитата

Тому постійно спорите у всіх гілках форуму

Відстоюю ту істину, яку засвоїв з Біблії. Чи Ви вважаєте, що я мав би стати як Ви? Стати людиною, яка поняття не має щодо написаного в Біблії, але засуджує, називає ахінеєю те, чого не знає?

Цитата

заспокоюєте себе, називаючи всіх грішниками.

Для початку Вам би не завадило зрозуміти зміст слів, які Ви вживаєте. Думаю, що зміст слова "грішник", яке Ви щойно використали, Вам невідомий. Як і зміст слова "гріх" і причина, з якої гріховність людей привела Ісуса Христа до необхідності віддати життя заради людей. Заради Вас.
Ігноруючи це все Ви просто залишаєтеся у стані духовної сліпоти, хоча і вживаєте слова з Біблії.
Бажаю Вам колись поставитися до цього всього серйозно і почати вникати в суть.

[frhfnthy]

Цитата:

Допис від Новак

Адам це не Ісус.

На що ви натякаєте? Ісус слабший від Адама? Йому не під силу по тому ж алгоритму виправити зроблене Адамом?

Цитата:

Допис від Новак

Адам виконав свою власну волю.

Але хтось дозволив йому розмножуватись, знаючи які наслідки це несе для його потомства. Тобто до волі Адама додалась ще одна воля.
Тому я впевнений, що до волі Ісуса так само додасться воля по поширенню його волі на всіх людей.

Цитата:

Допис від Новак

Ісус нікого без його волі і згоди нікуди переселяти не буде.

Я вже разів зо три писав, якщо потрібна моя згода, то я її даю при умові нормального життя там. Хоча не розумію яка в ній потреба.

Цитата:

Допис від Новак

Мало дати згоду. Потрібно знати ті ази, які Ви досі ігноруєте і на підставі них робити свій вибір. - потрібно зрозуміти те, якою Бог створив людину і в чому полягає гріх, який привів Ісуса на Землю, заради спасіння людей з полону цього гріха; - потрібно усвідомити свій теперішній стан, в якому Ви знаходитеся; - потрібно визнати цей свій стан і звернутися до Ісуса Христа за милістю і прийняти дарунок нового народження; - прийнявши Божі дарунки потрібно далі йти шляхом спасіння, змінюючись під впливом Бога.

Починається. Щоб переселятись з Адамом, не по своїй волі, мені всіх цих знань, розумінь, усвідомлень, визнань, звернень, приймань нового народження, змінювань, абсолютно було не потрібно. Тому вважаю справедливим, коли всього цього не будуть вимагати від мене при переселенні з Ісусом.
Щодо нового народження. Як, по-вашому, народжуваний може впливати на своє народження? Ви процес родів уявляєте?

Мілліардам людей не було відомо про Ісуса до його появи, по волі випадку не відомо зараз і не буде відомо в майбутньому. Як вони будуть без нового народження зверху?

Цитата:

Допис від Новак

Де Ви побачили печерну дикість з принесенням дітей у жертву батькам? Ми десь тут говорили про подібні речі, які творили люди, перебуваючи у стані безбожності (духовної мертвості)?

Постійно про це говоримо. Ісус (дитина) принесена в жертву Богу (батьку), як тепер виявилось, у стані безбожності і духовної мертвості (ваші слова).
Так як ми створені на образ і подобу Бога, те що подобається чи неподобається нам, так сабо подобається чи неподобається Богу. Тобто ви також маєте бути у захваті від ідеї принесення вам у жертву ваших же дітей.

Цитата:

Допис від Новак

Розписуйтеся тільки за себе, гаразд? І суть не в плоді, а в рішенні виконувати власну волю.

І що це за пояснення? Чому він прийняв таке рішення? Бог говорив одне, Сатана інше. Він не знав хто його обиманює, чи знав? Який в нього був хід думок? Поясніть, як ви так все розумієте. Я маю право знати, якщо мене примусили жити в вибраних Адамом умовах.

Цитата:

Допис від Новак

Звичайно, незнання може приносити уявний стан безпеки.

Не незнання, все що відбувалось в Біблії я знаю, а висновки з цих подій. Я так і написав.

Цитата:

Допис від Новак

Ви вже втратили життя...

І хто це мені говорить? Грішник, що свідомо і особисто грішить кожного дня, але думає що має право як Бог розпоряджатись долею інших людей. Це не вам вирішувати.

Цитата:

Допис від Новак

вирішив вважати написане дурнею (ахінеєю)

Ви вважаєте принесення дітей в жертву батькам не ахінеєю? Це для вас прийнятно?

Цитата:

Допис від Новак

причина, з якої гріховність людей привела Ісуса Христа до необхідності віддати життя заради людей.

Просте питання, а ми можемо в даних умовах бути негріховними, щоб Ісус не віддавав за нас своє життя і ми йому не були винні? Те що ми опинились у даних умовах від нас якось залежало?

Ви кажете Ісус віддав своє життя. Але ж він зараз живий, сидить поряд з Богом. Тобто він зі свого вічного життя віддав тільки три дні. В порівнянні з вічністю це ніщо. При чому це був перехід з гіршого (земного не райського) у незрівнянно краще (небесне райське) існування.
Як Богу могло сподобатись вбивство людьми його сина? Як ми знаєм в попередній раз він розізлився на все людство тільки за те, що одна людина, Адам, з'їв плід. З'їсти плід і вбити єдиного сина - злочини неспівставимі. Як відомо з історії з Адамом - вина за проступок лягає на все людство. Тому за вбивство сина Бог мав би спопелити і не залишити сліду від людства, а не радіти і давати за це нагороди.

Судячи з того, що ви нічого пояснити не можете, а тільки говорите, що не розуміють інші, ви самі нічого не розумієте з прочитаного в Біблії.

[ork]

Цитата

Ви вважаєте принесення дітей в жертву батькам не ахінеєю? Це для вас прийнятно?

Там все набагато простіше: дитина з власної волі принесла себе в жертву своєму батькові, який є одночасно ним самим, після того, як на сина зійшов святий дух, який теж є ним самим по сумісництву заради спасіння творінь, які маючи право вибору, порушили правила, хоча це все (по ідеї) знав і передбачав люблячий отець.

[Новак]

Цитата

На що ви натякаєте?

На те, що Ви прирівняли Адама до Ісуса і, зробивши хибний висновок на підставі цього, продовжували свій ланцюжок помилкових уявлень про вчення, викладене в Біблії.

Цитата

Йому не під силу по тому ж алгоритму виправити зроблене Адамом?

Ісус вже зробив все необхідне для виправлення того, що вчинив Адам і що замкнуло все людство в полон гріха і смерті.
А далі кожна людина робить свій вибір: чи виходити до Світла і приймати даровану свободу чи ні. Ви теж робите цей вибір.

Цитата

Але хтось дозволив йому розмножуватись, знаючи які наслідки це несе для його потомства. Тобто до волі Адама додалась ще одна воля.

Звичайно, воля Бога у тому, щоб спасти те, що загинуло по волі Адама.

Цитата

Тому я впевнений, що до волі Ісуса так само додасться воля по поширенню його волі на всіх людей.

Воля додається, тільки-от кожен з людей, як і Адама колись, має зробити свій вибір: прийняти волю Божу і увійти в неї, чи не прийняти і не увійти.

Цитата

Я вже разів зо три писав, якщо потрібна моя згода, то я її даю при умові нормального життя там.

Почитайте ще про усвідомлення азів вчення Ісуса Христа.
А то, схоже, Ви "даєте згоду" самі не знаєте чому і на що.

Цитата

Щоб переселятись з Адамом, не по своїй волі, мені всіх цих знань, розумінь, усвідомлень, визнань, звернень, приймань нового народження, змінювань, абсолютно було не потрібно. Тому вважаю справедливим, коли всього цього не будуть вимагати від мене при переселенні з Ісусом.

Ви є свідомою, повносправною людиною?
Ви усвідомлюєте свій теперішній стан і його причини?
Ви розумієте, що потребуєте спасіння по причині духовної мертвості?
З відповідей на ці запитання все починається.

Знайдіть відповіді в Біблії, у вченні Ісуса Христа і апостолів, пороздумуйте над відповідями, а тоді вже, можливо, настане час висновків.

Додано через 16 хвилин

Цитата

Як, по-вашому, народжуваний може впливати на своє народження?

Може прийняти нове життя, яке пропонує Бог, а може відкинути.

Цитата

Мілліардам людей не було відомо про Ісуса до його появи, по волі випадку не відомо зараз і не буде відомо в майбутньому. Як вони будуть без нового народження зверху?

Для таких, хто ніколи не чув про Ісуса Христа і не мав шансу прийняти нове життя, Бог дасть іншу можливість здійснити вибір.

Цитата

Ісус (дитина) принесена в жертву Богу (батьку), як тепер виявилось, у стані безбожності і духовної мертвості (ваші слова).

Судячи з Ваших слів Ви таки Біблію не читали.
Ви поняття не маєте про Ісуса Христа, тому і пишете нісенітниці і, судячи з усього, вірите їм.

Цитата

Чому він прийняв таке рішення?

Це його особиста воля.
Так само як і Ви, в кінцевому випадку, таки здійсните вибір, зважаючи (або не зважаючи) на оте все, що Вам було сказано під час Вашого земного життя. Це буде Ваш вибір, тільки Ваш.
І запитання "чому так?" стосується лише Вас, Вашого внутрішнього ставлення до тих, чи інших речей, які Вам були пропоновані.

Цитата

І хто це мені говорить?

Це сказано в Біблії. Знайдіть і прочитайте.
Не зможете, я Вам допоможу знайти.

Цитата

Ви вважаєте принесення дітей в жертву батькам не ахінеєю? Це для вас прийнятно?

Ви і далі пересмикуєте. Для людини, яка вміє думати, я вже пояснення дав. Бажаєте прикидатися дурником? Ну... справа Ваша, як собі бажаєте.

Цитата

Просте питання, а ми можемо в даних умовах бути негріховними, щоб Ісус не віддавав за нас своє життя і ми йому не були винні?

Проста відповідь: ні. Усі під гріхом і під смертю. Усі, хто народилися від Адама.
До речі: Ви Ісусу нічого не винні. Він вчинив Жертву просто з любові до людей, нічого від них не вимагаючи. Просто заради спасіння тих, хто загинув. Не хочете жити? Ну так справа Ваша.

Цитата

Ви кажете Ісус віддав своє життя. Але ж він зараз живий, сидить поряд з Богом. Тобто він зі свого вічного життя віддав тільки три дні.

Він віддав Своє людське життя, повністю. Помер як людина, помер у муках. Помер, будучи людиною.

Цитата

Як Богу могло сподобатись вбивство людьми його сина?

Син Сам віддав Себе у Жертву. Він знав куди і ДЛЯ ЧОГО йде і що Його чекає. Це було зроблено згідно волі Отця Небесного.

Цитата

Судячи з того, що ви нічого пояснити не можете, а тільки говорите, що не розуміють інші, ви самі нічого не розумієте з прочитаного в Біблії.

Все просто: треба починати з абетки, з азів, з базових понять.
Почніть з них і справа зрушиться і Біблійні терміни і теми перестануть бути для Вас суцільним туманом, в якому Ви нічого не бачите.

[frhfnthy]

Цитата:

Допис від Новак

На те, що Ви прирівняли Адама до Ісуса і, зробивши хибний висновок...

Не я прирівняв, а ваша Біблія, яка називає Ісуса новим (другим) Адамом. Вам варто почати з усвідомлення азів, базових понять вчення Ісуса Христа, а потім сперечатись. Тоді справа зрушиться і Біблійні терміни і теми перестануть бути для Вас суцільним туманом.

Цитата:

Допис від Новак

Для таких, хто ніколи не чув про Ісуса Христа і не мав шансу прийняти нове життя, Бог дасть іншу можливість здійснити вибір.

Яку іншу? Ці люди померли, чи помруть. Він їх буде воскрешати, щоб розказати про Ісуса? А поки вони жили не можна було розказати? Бог не захотів це зробити простим шляхом, то ви думаєте, що він захоче зробити набагато складнішим?

Цитата:

Допис від Новак

Це його особиста воля.

Так і скажіть, що не знаєте, чому Адам так себе повів. Нащо лукавити і писати "розписуйтеся тільки за себе"?

Цитата:

Допис від Новак

Проста відповідь: ні. Усі під гріхом і під смертю. Усі, хто народилися від Адама. До речі: Ви Ісусу нічого не винні.

Нарешті дочекався здравомислення.

Цитата:

Допис від Новак

Син Сам віддав Себе у Жертву... Це було зроблено згідно волі Отця Небесного.

Вся ваша віра основана на хибному висновку, що вину за гріх можна перенести на іншу особу. Це породило жахливий ланцюжок помилкових уявлень.
По мірі відходу семітських народів від печерної дикості принесення в жертву дітей, жреці замінили дітей тваринами. На тварину (ягня, козу) клали руку, при цьому з грішника на них переносилась вина за гріхи. Так як за гріхи призначалась смерть, винну тварину заколювали з спусканням крові. Замість грішника вмирала жертва, оплачуючи своїм життям (кров'ю) його гріхи.
Коли сподвижники Ісуса розчарувались і порозбігались після його страти, бо перед тим думали, що він стане царем Ізраїлю і визволить Ізраїль від ярма Римської імперії, щоб не вважати себе грубо кажучи лохами, не придумали нічого кращого, як сказати що Ісус - це Ангець (ягня) на заклання за гріхи всього людства.
Тільки вони не врахували деяких моментів.
Жертва (в минулому тварина) повинна була бути власністю грішника. Ісус явно не власність.
Жертва заслуговувала на смерть, бо вона замість грішника ставала винна у його гріхах. Ісус, наскільки відомо, виним у всіх гріхах людства не ставав. Його не було за що вбивати.
Якщо Ісус викупна жертва всього людства, то для чого Бог до того заставляв грішників приносити викупну жертву тваринами. Виходить вони заплатили кров'ю за свої гріхи два рази - один раз твариною, другий раз Ісусом. Тобто Бог Старого заповіту не знав, що в майбутньому буде одна жертва за всіх.

[Новак]

Цитата

Не я прирівняв, а ваша Біблія, яка називає Ісуса новим (другим) Адамом.

А Ви пробували прочитати далі? Там сказано яким є перший Адам (з землі, земний) і Ким є другий, Котрий з Неба Господь.
З Адама - земні люди, а ті, хто Ісусові - подібні на Нього, для яких призначено вік майбутній.

Цитата

А поки вони жили не можна було розказати?

А як щодо тих, хто жили до Ісуса Христа?
Втім, це розмова не про Вас: Ви чули і знаєте, але ...

Цитата

Так і скажіть, що не знаєте, чому Адам так себе повів.

А Ви знаєте чому Ви відмовляєтеся від прийняття Жертви Ісуса Христа і, фактично, насміхаєтеся з Бога?

Цитата

Вся ваша віра основана на хибному висновку, що вину за гріх можна перенести на іншу особу.

Ця думка показана ще в Старому Завіті, в жертвоприношенні тварин за гріхи людей. Читали? Знаєте?
Потім, в Новому Завіті, через те, що жертви тварин не могли змінити людину і лише усували (тимчасово) відчуття провини, Богом було заплановано (ще перед створенням світу) Жертву, Яка не тільки візьме на Себе покарання за гріхи, але і відкриє шлях до кардинальних змін всередині людини - до нового духовного народження.

Цитата

не придумали нічого кращого, як сказати що Ісус - це Ангець (ягня) на заклання за гріхи всього людства.

Іван Хреститель, ще задовго до страти Ісуса Христа, назвав Його Ягням, Яке за гріх світу приноситься. Так само і Ісус це про Себе говорив. І довів слова ділом.
Ну а для Вас це смішки. І, разом із цими своїми смішечками, Ви кажете, що готові хоч зараз щоб Бого перевів Вас у нові умови, дарував спасіння і т.п. Схоже, що Ви поняття не маєте в якій халепі знаходитеся.

Цитата

Якщо Ісус викупна жертва всього людства, то для чого Бог до того заставляв грішників приносити викупну жертву тваринами.

Вже відповів. Прийняття Ісуса Христа дозволяє Богу змінити людину зсередини, дарувати їй нового духа.
А кров тварин людину змінити не може.

Читайте Біблію. Там є про всі ті речі, яких Ви не розумієте.

1 Бо Закон, мавши тільки тінь майбутнього добра, а не самий образ речей, тими самими жертвами, що завжди щороку приносяться, не може ніколи вдосконалити тих, хто приступає.
2 Інакше вони перестали б приноситись, бо ті, хто служить, очищені раз, уже б не мали жадної свідомости гріхів.
3 Але в них спомин про гріхи буває щороку,
4 бо тож неможливе, щоб кров биків та козлів здіймала гріхи!
5 Тому то, входячи в світ, Він говорить: Жертви й приношення Ти не схотів, але тіло Мені приготував.
6 Цілопалення й жертви покутної Ти не жадав.
7 Тоді Я сказав: Ось іду, в звої книжки про Мене написано, щоб волю чинити Твою, Боже!
(Євр.10:1-7)

[Vityab]

Цитата:

Допис від ork

Там все набагато простіше: дитина з власної волі принесла себе в жертву своєму батькові, який є одночасно ним самим, після того, як на сина зійшов святий дух, який теж є ним самим по сумісництву заради спасіння творінь, які маючи право вибору, порушили правила, хоча це все (по ідеї) знав і передбачав люблячий отець.

Хто є ним самим?

Додано через 2 хвилини

Цитата

Допис від frhfnthy

Вся ваша віра основана на хибному висновку, що вину за гріх можна перенести на іншу особу. Це породило жахливий ланцюжок помилкових уявлень.
По мірі відходу семітських народів від печерної дикості принесення в жертву дітей, жреці замінили дітей тваринами. На тварину (ягня, козу) клали руку, при цьому з грішника на них переносилась вина за гріхи. Так як за гріхи призначалась смерть, винну тварину заколювали з спусканням крові. Замість грішника вмирала жертва, оплачуючи своїм життям (кров'ю) його гріхи.
Коли сподвижники Ісуса розчарувались і порозбігались після його страти, бо перед тим думали, що він стане царем Ізраїлю і визволить Ізраїль від ярма Римської імперії, щоб не вважати себе грубо кажучи лохами, не придумали нічого кращого, як сказати що Ісус - це Ангець (ягня) на заклання за гріхи всього людства.
Тільки вони не врахували деяких моментів.
Жертва (в минулому тварина) повинна була бути власністю грішника. Ісус явно не власність.
Жертва заслуговувала на смерть, бо вона замість грішника ставала винна у його гріхах. Ісус, наскільки відомо, виним у всіх гріхах людства не ставав. Його не було за що вбивати.
Якщо Ісус викупна жертва всього людства, то для чого Бог до того заставляв грішників приносити викупну жертву тваринами. Виходить вони заплатили кров'ю за свої гріхи два рази - один раз твариною, другий раз Ісусом. Тобто Бог Старого заповіту не знав, що в майбутньому буде одна жертва за всіх.

Новак цього вам не зможе пояснити, бо нарахунок цього в нього хибне уявлення про це. Але я можу, якщо бажаєте?

[Новак]

Цитата

Але я можу, якщо бажаєте?

Якщо у Вас не вистачає годин "проповідування" для здачі обов"язкового звіту наглядачам у вашій організації, то Ви мусите тут писати, чи не так?
Можете спробувати пояснити frhfnthy про сенс Жертви Ісуса Христа і ми разом подивимося як він на це відреагує.

Проблема тільки в тому, що Ви сам не прийняли Жертву Ісуса Христа і не знаєте для чого Ісус приходив і вмирав. Ви не прийняли НАСЛІДКІВ, не прийняли ТОГО, заради чого Ісус прийшов і помер. Ви іншим говорите, але самі суть Жертви відкинули, бо (і тут головне!) Ваші керівники переконали Вас, що нове народження не для вас, не для рядових адептів, а тільки для невеличкої когорти обраних. Вас переконали, що ви можете залишатися духовно мертвими, мертвими у гріхах (як у власних, так і у гріху, успадкованому від Адама) і при цьому поправді любити Бога, любити ближніх, проповідувати життя.
Але як людина може це все робити, якщо сама не прийняла життя, не прийняла дарунків Божих, основний з яких - нове народження, від Духа Єгови?
Будучи рабами смерті проповідуєте життя вічне?
Будучи рабами тління, рабами керівників організації, які заснували організацію на неправді про прихід Ісуса Христа в різні роки початку минулого століття, на фальшивих датах цього приходу, проповідуєте про свободу?
Може спочатку самі вийдіть з рабства людям, які полонили вас неправдою і тримають в організації страхом вилучення?
Розкажіть Вашому (у минулому) брату Леоніду, чому суд наглядачів в організації над ним відбувся саме так і чому ніяка апеляція його до наглядачів вищого рівня навіть не була прийнята до уваги цими наглядачами. Він навіть тему відкрив відповідну. А раніше він був автором теми "Свідки Єгови". Був, поки не переконався в лицемірстві керівництва вашої організації.

[frhfnthy]

Цитата:

Допис від Новак

А Ви пробували прочитати далі? ... З Адама - земні люди, а ті, хто Ісусові - подібні на Нього, для яких призначено вік майбутній.

Я ж про це і говорю. Точно так само як перший Адам переселив нас в свою "Австралію", Ісус (Адам другий), переселить у свою, без всяких додаткових умов і вимог.

Цитата:

Допис від Новак

А як щодо тих, хто жили до Ісуса Христа?

А Ісус не міг прийти швидше? Щоб про нього було відомо від самого початку?

Цитата:

Допис від Новак

А Ви знаєте чому Ви відмовляєтеся від прийняття Жертви Ісуса Христа. .

Десятий раз вже пишу, що я не відмовляюсь. Якщо Ісус справжній, той за кого себе видає, хоче відновити нормальні умови життя для мене, яких я був позбавлений із-за того, що Бог доручив Адаму зробити вибір за мене, то я не маю нічого проти.

Цитата:

Допис від Новак

через те, що жертви тварин не могли змінити людину і лише усували (тимчасово) відчуття провини, Богом було заплановано (ще перед створенням світу) Жертву, яка не тільки візьме на Себе покарання за гріхи, але і відкриє шлях до кардинальних змін всередині людини

З цьго виходить, що ті що приносили в жертву тварин, тратили на це велику частину своїх доходів - лохи. Бо вони не отримали нічого більшого, за тих хто такі жертви не робив.
Пройде якись час і так само Бог скаже, що жертва Ісуса не достатня, а потрібно ще щось інше.

А як щодо тих, хто жили до Ісуса? Як вони будуть без кардинальних внутрішніх змін і духовного народження?

Цитата:

Допис від Новак

Іван Хреститель, ще задовго до страти Ісуса Христа, назвав Його Ягням, Яке за гріх світу приноситься. Так само і Ісус це про Себе говорив.

Тоді чому у найближчих сподвижників Ісуса були абсолютно інші уявлення про нього до його страти. Вони не слухали ні Івана Хрестителя ні самого Ісуса? Чи може хтось говорить неправду і ідея зробити з Ісуса жертвенне ягня прийшла після його розп'яття?


Якщо він жертвенне ягня, то до принесення в жертву на нього спеціальним обрядом треба було перенести вину за гріхи всього людства. І розпинати на хресті його мали за те, що він винен у гріхах всього людства, а не за те, що він злочинець-бунтівник. Тоді Бог отримав би смерть за провину і вважав її погашеною. Але про це в Біблії чомусь не згадується.


Припустимо, що Бог отримав смерть за провину всього людства. Тоді Ісус не мав права воскрешати через три дні. Бо воскресіння скасовує його плату смертю. А якщо Богу достатньо три дні смерті для погашення провини, то так само будь якій людині і Адаму, в тому числі, достатньо трьох днів смерті, щоб змити будь-яку провину перед Богом і жити далі. Хоча по логіці змивати їм вже немає що, бо все змив Ісус. Тому навіть трьох днів смерті не потрібно.

[Новак]

Цитата

Десятий раз вже пишу, що я не відмовляюсь. Якщо Ісус справжній, той за кого себе видає

Ви, коли пишете цю свою фразу, як її сприймаєте?
Як слова людини, яка вірить (впевнена) в тому що Ісус приходив, проповідував, помер і воскрес, як про це написано в Біблії, а потім вознісся до Отця і обіцяв прийти знову?
Чи як слова людини, яка сумнівається і не впевнена?

Я бачу останнє, відсутність впевненості, сумнів.
А тепер прочитайте оце, написане до тих, які звертаються з проханням до Бога:

6 Але нехай просить із вірою, без жадного сумніву. Бо хто має сумнів, той подібний до морської хвилі, яку жене й кидає вітер.
7 Нехай бо така людина не гадає, що дістане що від Господа.
8 Двоєдушна людина непостійна на всіх дорогах своїх.
(Як.1:6-8 )

Потрібно пояснювати?
Тому... може спочатку зверніться до Бога в молитві, щоб Він дарував Вам впевненість і прибрав сумніви щодо Ісуса Христа?
Якщо Ви впевнені, що Бог є, звичайно ))

Додано через 1 хвилину

Цитата

Чи може хтось говорить неправду і ідея зробити з Ісуса жертвенне ягня прийшла після його розп'яття?

Думайте, думайте... зважуйте, просіть Бога відкрити Вам правду.
Інакше так і залишитеся в полоні сумнівів і лукавих здогадів, ні з чим.

Додано через 57 секунд

Цитата

Але про це в Біблії чомусь не згадується.

Згадується. Просто Ви не читали і не знаєте.

Додано через 1 хвилину

Цитата

Припустимо, що Бог отримав смерть за провину всього людства. Тоді Ісус не мав права воскрешати через три дні. Бо воскресіння скасовує його плату смертю.

Не скасовує, бо смертю вже заплачено. Плата прийнята.
А оскільки Той, Хто заплатив, Сам не мав у собі гріха, то Бог воскресив Його з мертвих.

Додано через 2 хвилини

Цитата

то так само будь якій людині і Адаму, в тому числі, достатньо трьох днів смерті, щоб змити будь-яку провину перед Богом і жити далі.

Грішна людина отримує покарання за свої гріхи і це справедливо і ніякої відміни покарання не може бути, бо тоді це вже якась непослідовність.
Ісус же прийняв покарання не за Свої гріхи, а за мої і Ваші, та інших людей, прийняв добровільно, не будучи Сам винним. Тому, по причині того, що Він був не винним у тих гріхах, Бог і мав право воскресити Його з мертвих.

Додано через 1 хвилину

Цитата

Хоча по логіці змивати їм вже немає що, бо все змив Ісус.

Так, Ісус відкрив двері в"язниці, потрібно лише вийти.
Чому Ви не виходите?... Ну, не знаю, може Вам там подобається, хто зна?

[Ychen]

https://www.jw.org/uk/%D0%BF%D1%83%D...0%BE/#?insight[search_id]=2a9072af-f1c9-42ff-bf91-e017022cc58c&insight[search_result_index]=3

[frhfnthy]

Цитата:

Допис від Новак

Ви, коли пишете цю свою фразу, як її сприймаєте?

Сприймаю так, що з об'єктивних причин мені не відомо, чи Ісус той за кого себе видає. А який зміст в нього вірити, коли він не справжній. Моя віра з нього справжнього не зробить, яка б вона сильна не була. А якщо він справжній, то звичайно я вірю.

Цитата:

Допис від Новак

Тому... може спочатку зверніться до Бога в молитві, щоб Він дарував Вам впевненість і прибрав сумніви щодо Ісуса Христа?

І що? Бог перенесе мене в той час коли був Ісус? Іншого способу переконатись немає.

Цитата:

Допис від Новак

Згадується. Просто Ви не читали і не знаєте.

Я щось пропустив? Де згадується, що Первосвященник спеціальним обрядом переніс на Ісуса вину за всі гріхи людства? І що за цю вину його розіп'яли, а не за те, що він бунтівник?

Цитата:

Допис від Новак

Грішна людина отримує покарання за свої гріхи і це справедливо і ніякої відміни покарання не може бути, бо тоді це вже якась непослідовність.

А те що людина грішна не по своїй волі, а тому що Бог доручив Адаму робити за неї вибір грішності чи безгрішності, вам не здається непослідовним? Я не можу бути безгрішним у цьому житті, після того як Адам вибрав для мене грішність, як би я того не хотів. Це залежало від Адама, а не від мене. То за що мене карати? Як можна карати за те, що від мене не залежить?

Цитата:

Допис від Новак

Ісус же прийняв покарання не за Свої гріхи, а за мої і Ваші, та інших людей, прийняв добровільно, не будучи Сам винним. Тому, по причині того, що Він був не винним у тих гріхах, Бог і мав право воскресити Його з мертвих.

Це дуже хороша новина. Бо з тієї самої причини Бог мусить воскресити всіх телят, кіз, овець і голубів, принесених в жертву за чужу провину. А також мусить воскресити всіх людей, бо вони також постраждали не за свою вину, а за вину Адама, що з'їв плід. Вони були б безгрішні, якби Адам цього не зробив.

[Новак]

Цитата

Сприймаю так, що з об'єктивних причин мені не відомо, чи Ісус той за кого себе видає. А який зміст в нього вірити, коли він не справжній. Моя віра з нього справжнього не зробить, яка б вона сильна не була. А якщо він справжній, то звичайно я вірю.

Спробуйте розбити цю свою думку на окремі твердження і проаналізуйте їх. Як тільки Ви це зробите, то зможете побачити, що Ви або неправильно розумієте слово "віра (вірити", або ...
Віра - це впевненість в тому, чого людина не бачить і не може перевірити органами чуття та методами наукового дослідження.
Ну а якщо людина бачить (достеменно знає, переконалась з допомогою органів чуття, перевірила методами наукового пізнання цієї дійсності), то для чого вірити? Так уже і так все ясно.
Бог створив людину здатною вірити (довіряти) Йому, не бачачи Його. також приклад з Адамом показує, що довіра, заснована на безпосередньому знанні (Адам же ж бачив Бога і спілкувався з Ним напряму) не завжди спрацьовує. Адам знав, бачив, але ухилився в альтернативний варіант і покинув Бога, вибравши власний шлях.
Зараз же час, коли люди повертаються до Бога шляхом віри, не маючи достеменних підтверджень від своїх органів чуття, від безпосередніх знань. І, я так думаю, цей шлях є кращим за той варіант, якби люди знову (як Адам колись) обирали через бачення очима, слухання вухами і т.д. Ну, принаймі, Бог вказав, що зараз це єдиний шлях наближення до Нього, а раз так, то цей шлях і є найкращим.

24 Надією бо ми спаслися. Надія ж, коли бачить, не є надія, бо хто що бачить, чому б того й надіявся?
25 А коли сподіваємось, чого не бачимо, то очікуємо того з терпеливістю.
(Рим.8:24,25)

Цитата

Я щось пропустив? Де згадується, що Первосвященник спеціальним обрядом переніс на Ісуса вину за всі гріхи людства? І що за цю вину його розіп'яли, а не за те, що він бунтівник?

Бог Сам поклав на Ісуса Христа кару за наші гріхи. Не людина поклала (первосвященник), а Сам Бог:

6 Усі ми блудили, немов ті овечки, розпорошились кожен на власну дорогу, і на Нього Господь поклав гріх усіх нас!
(Iс.53:6)

29 Наступного дня Іван бачить Ісуса, що до нього йде, та й каже: Оце Агнець Божий, що на Себе гріх світу бере!
(Iван.1:29)

5 І ви знаєте, що Він був з'явився, щоб гріхи наші взяти, а гріха в Нім нема.
(1Iван.3:5)

5 Один бо є Бог, і один Посередник між Богом та людьми, людина Христос Ісус,
6 що дав Самого Себе на викуп за всіх.
(1Тим.2:5,6)

9 Любов Божа до нас з'явилася тим, що Бог Сина Свого Однородженого послав у світ, щоб ми через Нього жили.
10 Не в тому любов, що ми полюбили Бога, а що Він полюбив нас, і послав Свого Сина вблаганням за наші гріхи.
(1Iван.4:9,10)

3 благодать вам і мир від Бога, Отця нашого, і Господа Ісуса Христа,
4 що за наші гріхи дав Самого Себе, щоб від злого сучасного віку нас визволити, за волею Бога й Отця нашого,
(Гал.1:3-4)

ну і десятки інших місць, які про це говорять.

Це сталося на хресті. Жертва була принесена. Принесена Богу, за Його волею. Двері темниці відкриті. Можна виходити на свободу.

Цитата

А те що людина грішна не по своїй волі, а тому що Бог доручив Адаму робити за неї вибір грішності чи безгрішності, вам не здається непослідовним? Я не можу бути безгрішним у цьому житті, після того як Адам вибрав для мене грішність, як би я того не хотів. Це залежало від Адама, а не від мене. То за що мене карати? Як можна карати за те, що від мене не залежить?

Є купа моментів життя, де я (Ви) є вільними у виборі і ніякий Адам мене не примушує грішити. Людина робить гріх за власною волею.
Але, найбільшим гріхом, невиправним, є те, що людина відкидає Ісуса Христа і залишається в стані духовної смерті, не бажаючи вийти на Світло і прийняти прощення/виправдання і нове народження. Один цей гріх не дозволяє їй позбавитись усіх інших.

Цитата

Це дуже хороша новина. Бо з тієї самої причини Бог мусить воскресити всіх телят, кіз, овець і голубів, принесених в жертву за чужу провину.

Люди, одна людина (Ви, для прикладу) є важливішою за всіх овець, телят і т.д. Про це подумайте.

Цитата

А також мусить воскресити всіх людей, бо вони також постраждали не за свою вину, а за вину Адама, що з'їв плід.

Кожній людині, яка не чула про Ісуса Христа і не могла зробити вибір, така можливість буде дана. Вас (мене) це не стосується, бо ми і чули і якраз обговорюємо те Ким є Ісус Христос.

Цитата

Вони були б безгрішні, якби Адам цього не зробив.

Далеко не факт. Більш того, я думаю, що точно не факт.
Зрештою, що нам до тих часів? Маємо Ісуса Христа, за нас у Жертву принесеного, заради звільнення з полону гріха.
Хтось приймає Його Жертву і виходить з полону, а хтось - ні. От тут і відбувається поділ людства на дві різні групи, різні по суті.

[ion]

Мумія Марія шле вам всім палкий привіт. Можете загуглити

[Новак]

Цитата

Мумія Марія шле вам всім палкий привіт. Можете загуглити

Вічна і бесконечна матерія, яка нескінченну кількість разів вже породила розумне життя, шле Вам палкий привіт. Щоправда, вона ні свідомості, ні розуму не має (за Вашим віруванням)... але привіт шле ))

[ion]

Бескінечна кількість розумних форм... Безкінечна кількість самих правдивих релігій... Тлумтесь і надалі у своїй самій-пресамій правдивості

[Новак]

Цитата

Бескінечна кількість розумних форм... Безкінечна кількість самих правдивих релігій... Тлумтесь і надалі у своїй самій-пресамій правдивості

Чого ж така ухильна відповідь?
Ви не вірите у вічну і бесконечну матерію, яка все сама по собі породила, все живе і неживе?
Якщо не вірите у Вищий Розум, у Бога, то мусите вірити у вічну матерію, яка розуму не має, але розумних істот народжує.
То яка Ваша правдива віра? Таки у Матір-Матерію?

[frhfnthy]

Цитата:

Допис від Новак

Спробуйте розбити цю свою думку на окремі твердження і проаналізуйте їх. Як тільки Ви це зробите, то зможете побачити, що Ви або неправильно розумієте слово "віра (вірити", або ...
Віра - це впевненість в тому, чого людина не бачить і не може перевірити органами чуття та методами наукового дослідження.
Ну а якщо людина бачить (достеменно знає, переконалась з допомогою органів чуття, перевірила методами наукового пізнання цієї дійсності), то для чого вірити? Так уже і так все ясно.

Це ви щось неправильно розумієте. З чого ви взяли, що я можу щось бачити, або перевірити органами чуття, чи методами наукового дослідження? Мені такі можливості недоступні, так само, як і вам. Тому слово "вірю" мною використане абсолютно правильно.
І я не лукавлю, як дехто, а чесно говорю, що мені не відомо, як є насправді - чи Ісус той за кого себе видає, чи ні.

Цитата:

Допис від Новак

приклад з Адамом показує, що довіра, заснована на безпосередньому знанні (Адам же ж бачив Бога і спілкувався з Ним напряму) не завжди спрацьовує. Адам знав, бачив, але ухилився в альтернативний варіант

То ви нарешті підтвердили, що Бог довірив вирішувати долю людства неадеквату, що знав що його обманюють і повівся на цей обман. Нормальна людина такого зробити не може.

Цитата:

Допис від Новак

Бог Сам поклав на Ісуса Христа кару за наші гріхи. Не людина поклала (первосвященник), а Сам Бог:

Так не могло бути, бо вину на жертву має перенести або сам грішник, або один з грішників, що представляє інших - первосвященник, через покладання руки. Такий обряд встановив Бог і він діяв тисячі років. І не кару Бог мав покладати, а вину. А кару мали робити люди, за те що він винен. Ви плутаєте кару і вину.

Цитата:

Допис від Новак

Є купа моментів життя, де я (Ви) є вільними у виборі і ніякий Адам мене не примушує грішити. Людина робить гріх за власною волею.

У всіх цих моментах на людину діє вплив гріховності, отриманої від Адама, не по своїй волі. Його не можна в одних моментах виключити, а в інших включити. Вплив гріховності від Адама діє на людей постійно. Це перше зауваження.
А друге - для Бога немає ніякого значення скільки ми грішимо, більше, чи меньше. Для нього ми всі одинаково заслуговуємо на смерть - і той що мухи в житті не прибив і серійний вбивця-маньяк.

Цитата:

Допис від Новак

Далеко не факт. Більш того, я думаю, що точно не факт.

Це найяскравіше ілюструє вашу непослідовність.
Ви кажете, що в цьому житті ніхто з нас не може бути безгрішним, бо Адам зробив вибір грішності і передав нам. Тобто вага вибору Адама у нашому житті абсолютна і бесконечна.
А у наступному твердженні говорите, що якби Адам вибрав безгрішність, то люди всеодно точно би грішили. Тобто в цьому випадку вага вибору Адама у вас рівна нулю.
То ви вже визначіться. У вас вага вибору Адама нуль, чи бесконечність. Чи в залежності від того, як вам вигідно.

[Новак]

Цитата

І я не лукавлю, як дехто, а чесно говорю, що мені не відомо, як є насправді - чи Ісус той за кого себе видає, чи ні.

Ну, гаразд, тоді давайте спочатку, щоб все було ясно.
Питання до Вас:
1. Ви впевнені, що Ісус, про якого говорить Біблія, книги Нового Завіту, насправді був реальною особистістю чи Ви сумніваєтесь в тому, чи Він взагалі був (існував)?

Цитата

То ви нарешті підтвердили, що Бог довірив вирішувати долю людства неадеквату, що знав що його обманюють і повівся на цей обман. Нормальна людина такого зробити не може.

Навпаки, Адам був цілком нормальним. І Ви є цілком нормальним, відкидаючи Бога і віддаючи перевагу якимось своїм власним уявленням. Людині властиво помилятися, обираючи з різних варіантів.
Ну а неадекватом можна хіба назвати того, хто не вчиться на своїх помилках і не робить висновків.

Цитата

І не кару Бог мав покладати, а вину. А кару мали робити люди, за те що він винен. Ви плутаєте кару і вину.

Є кара без вини? Ви пробуєте самі себе заплутати?
Ісус Сам взяв на Себе кару за гріхи людей, добровільно визвався стати тим жертовним Ягням, яке візьме на Себе гріх світу. І Він прийняв покарання, яке належало людям, ставши прокляттям і вмерши заради нас. Все це сталося по волі Отця Небесного.
У Вас є претензії до того як це відбувалося чи до суті зробленого?

Цитата

Для нього ми всі одинаково заслуговуємо на смерть - і той що мухи в житті не прибив і серійний вбивця-маньяк.

Зараз для нас важливим є те, що є можливість вийти на свободу і визволитися від рабства гріха і смерті. Ісус відкрив цю дорогу і нам це НІЧОГО не коштувало. Просто бери і виходь: приймай прощення, виправдання і усиновлення через нове народження. Чи ти малий грішник, чи великий - ролі не грає.
Єдиний гріх, який не дозволяє людині отримати звільнення - це невірство, відкидання Ісуса Христа і Його Жертви.

Цитата

А у наступному твердженні говорите, що якби Адам вибрав безгрішність, то люди всеодно точно би грішили.

Ви неправильно мене зрозуміли. Я мав на увазі, що, рано чи пізно, Адам все-одно вибрав би свій шлях і відокремився б від Бога. Якби Бог міг створити іншого Адама, від початку запрограмованого на вічний послух, то Він би це зробив. Але таке втручання просто знищило б людину як вільну особистість, створило б робота, без волі, без можливості вибору. Богу така людина була не до вподоби, тому Він і створив людину вільною. І Адам здійснив свій власний вибір.
І Ви здійснюєте і я. І цей вибір ми зараз здійснюємо через віру, а не через бачення. Очевидно, що вибір через віру є настільки важливим, що Бог поклав його за основу і запропонував людині здіснювати його за власною волею, не примушуючи до якогось із варіантів. Тобто: вибрати життя з Богом чи вічну погибіль ми можемо зараз. А наслідки спізнаємо тоді, коли перейдемо в наступний етап, коли невидиме стане видимим і Бог відкриється людині як Той, Хто підводить риску теперішньому етапу існування людства.