Бандера і Шухевич: герої чи ні?

[andriy3s]

Втілюючи в життя власну не нову ідею "Будьмо кібер-активиними українцями!", наводжу текст прес-конференції в «Главреді» на тему Бандера і Шухевич: герої чи ні?
Читайте, міркуйте, поширюйте правду.

В прес-конференції прийняли участь:

- завідувач відділом Інституту історії НАН України Станіслав Кульчицкий;

- журналіст, автор фільму «Три любові Степана Бандери» Юрій Луканов.


«Главред»: Як ви знаєте, 22 січня 2010 року Президент України Віктор Ющенко присвоїв звання «Герой України» Степану Бандері. Ще раніше, 2007 року, таке звання було присвоєно Роману Шухевичу. 25 лютого цього року Європейський парламент прийняв резолюцію щодо ситуації в Україні, в якій, зокрема, було висловлено надію на те, що Президент України Віктор Янукович скасує присвоєне звання «Герой України» Степану Бандері. 5 березня, під час візиту в Москву, Віктор Янукович заявив про те, що вирішить це питання позитивно.

Які були підстави для присвоєння звання Степану Бандері, і які підстави для того, щоб це звання скасувати?

Станіслав Кульчицький: В жовтні 1959 року агент КДБ Сташинський вбив Бандеру. В жовтні 2009 року було 50 років від цієї події. З іншого боку, Степан Бандера народився в січні 1909 року – це теж кругла дата, в минулому році відмічалося 100 років. І в серпні 2009 року, ще до цієї круглої дати, канадські українці звернулися до Віктора Ющенка з проханням нагородити Степана Бандеру званням «Герой України».

З цього приводу 18 серпня відбулася прес-конференція в «Главреді». Тоді я виступав в цій аудиторії і сказав, що українське суспільство не готове для того, щоб присвоювати Степану Бандері звання «Герой України», хоча, безсумнівно, він є національним героєм України.

Тоді, в 2009 році, Віктор Ющенко утримався від нагороди. Мабуть тоді він відчував себе Президентом. В цьому році немає ювілею, немає роковин, і раптом відбулося це нагородження. Всі кажуть, що це нагода використати останні дні президентства для того, щоб зміцнити свої власні політичні позиції. Тобто він уже відчував себе не президентом, а політиком, який хотів бути популярним на певній території, саме там, де така акція могла б забезпечити його популярність, тобто в західних областях України.

Він пояснив цей свій акт двома тезами, виступаючи 10 березня у Львові. Перша теза: «Несправедливе забуття, на яке приречені наші герої». Але тут виникає запитання: чому ж у 2009 році не було такої причини, а в 2010 році вона з’явилася? Друга теза: «Це рішення необхідне для нашого об’єднання. Я не знаю випадків, коли можна об’єднатися на брехні. Об’єднуються завжди на правді». Ця теза абсолютно безсумнівна, ніхто не може сперечатися з цим, але де брехня і де правда? Що зробив президент? Він вольовим рішенням оголосив Бандеру Героєм України, і все. Невже президентський Указ все може? Невже він може всіх переконати? Невже він зможе змусити Дніпро текти на північ? Це запитання стосується не Бандери, не Шухевича конкретно, а стосується всієї проблеми, яку називають «проблемою ОУН-УПА».

Де тут правда і де брехня? Справа в тім, що проблема ОУН-УПА в Україні виникла вперше восени 1992 року. Тоді була кругла дата – 50 років утворення УПА. Після всіляких суперечок була створена парламентська комісія. Вона складалася з 11-ти осіб: п’ять прибічників Бандери, п’ять супротивників, і посередині – голова цієї комісії, народний депутат Юхимчук. Ясна річ, що ця комісія ні до чого не договорилася.

В травні 1997 році Президент Кучма - у нього увірвався терпець - створив урядову комісію, в яку входили керівники установ і відомств. Ця урядова комісія повинна була винести свій вердикт. Комісія утворила собі на допомогу дві дослідні групи істориків і юристів. В Інституті історії України почалася робота групи істориків. Над цією темою працювали не стільки співробітники інституту, скільки фахівці, які тією чи іншою мірою займалися проблемами, схожими на проблему ОУН-УПА. За сім років вони створили 28 книг, опублікували їх по окремим темам. Це перший етап роботи, коли закривалися білі плями.

Потім на основі цих книг ми створили узагальнюючу монографію «Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія» в 2005 році. Більше 500 сторінок охоплюють всі періоди від 1929 року до 1950-1960-тих років минулого століття, коли вони всі вже опинилися в еміграції. Ця монографія видана тиражем 500 примірників. Монографія була виготовлена на гроші Верховної Ради України, яка фінансувала дослідну групу істориків. Потім на основі цієї монографії утворилася піраміда: окремі монографії, узагальнюючі монографії, і нарешті, брошура «Організація український націоналістів і Українська повстанська армія: фаховий висновок робочої групи істориків». Ця брошура була видана на замовлення Державного комітету по телебаченню і радіомовленню тиражем 120 тисяч примірників у 2005 році.

Отже, в 2005 році з приходом Ющенка завершили всю цю роботу. Тепер треба було вже її використовувати.

Книга Ігоря Іллюшина про Волинську трагедію була перевидана масовим тиражем видавництвом Києво-Могилянської академії, а потім на гроші товариства польських українців вона була видана в Польщі. Це єдине, що було видано з набору 30-ти монографій. Більше нічого.

Я не раз звертався в Секретаріат Президента, в Кабінет Міністрів, поки ще існувала ця урядова комісія, щоб монографію тиражем 500 примірників, яку ніхто не знає, видати масовим тиражем, щоб була підстава для дискусії. Ми згодні, щоб нас критикували, але скажіть нам свою думку. Ніхто нічого не зробив для поширення. Ні Інститут національної пам’яті, ні будь-хто інший. Треба сказати, що в Дніпропетровську вийшла книга, присвячена продукції робочої групи істориків, яка абсолютно все заперечувала. Але коли візьмеш в руки цю книгу і побачиш, як вони заперечують, то це той самий набір «фактів» і справжніх фактів, спеціально зроблених для компрометації цього національного руху ще в сталінські часи. Отже, повна могильна тиша над всією цією проблемою.

Я запевняю, що в цих наших висновках немає нічого русофобського, немає ніякої полонофобії, немає ніякого антисемітизму. Є критика Сталіна і його оточення, який все, що хотів, все робив, і руками українців східних областей придушував національний рух в західних областях. Ми знаємо, це дані КДБ, що з радянської сторони у боротьбі з бандерівцями загинуло 30676 осіб. Пораховано все до однією людини, на відміну від наших втрат у Великій Вітчизняній війні. Ми знаємо, знову ж таки, це дані КДБ 1957 року, 155 тисяч забитих з, так би мовити, бандерівського боку. Тобто це і повстанці, і підпільники, і мирні жителі. Загальна кількість репресованих – приблизно 500 тисяч, при населенні західних областей України близько 8 мільйонів осіб.

Таким чином, війна у нас закінчилася, а одні люди беруть на щит цих 30676 осіб з цієї брошури, інші беруть 155 тисяч з того боку. Мені однакові дорогі і ті, і ті, які загинули тоді в цій міжосібній боротьбі. Міжосібна боротьба давно закінчилася. Не Росія воювала із західною Україною, яка дійсно воювала в лісах, а Сталін воював руками українців. Його вже нема, в березні 50 років як нема Сталіна, а ми всі, як сталінські маріонетки, весь час один на одного поборюємо.

Я б хотів зробити такий філософський висновок. Одні проклинають бандерівців, інші проклинають москалів, а Степана Бандеру зараз ніхто не знає. В тому числі, як це не дивно, не знають і люди в західній Україні. Вони знають окремі епізоди, там досить багато виходить літератури, але основ цієї боротьби вони не знають. Тим більше, не знає схід і південь України.

Чому Бандеру проклинають саме за Велику Вітчизняну війну, він же всю війну просидів в концтаборі? Для того, щоб звинуватити в колабораціонізмі. Але колабораціонізм Бандери полягав у тому, що він хотів, спираючись на Гітлера, створити незалежну Україну. Був такий епізод, 30 червня 1941 року, в результаті його посадили в концтабір, а всіх бандерівців, всіх тих, хто сповідував цей напрям повстанського руху… був одержаний наказ по лінії гестапо, по лінії німецької поліції - «де знаходиш, там і знищуєш». Отже, про який колабораціонізм можна казати, коли Українська повстанська армія воювала в тилу німецьких військ і не підпорядковувалася німцям? Про це ніхто не хоче говорити, а фактичного матеріалу в нашій узагальнюючій монографії є скільки завгодно.

Чому 25 лютого Європарламент затаврував рішення Ющенка і просив Януковича скасувати цей указ? Тут вплив поляків, це цілком зрозуміло. Вони готували резолюцію, вони на цьому наполягли. Справа в тім, що у Бандери було три життя. Перше життя – це період з 1929 року по 1939 рік, коли він боровся з польською державою, і поляки цього не забули. Друге життя – це період з 1939 року по 1944 рік, коли Українська повстанська армія боролася і з Армією Крайова – це польська державна армія, яка представляла лондонський уряд в еміграції, – і з радянськими партизанами, і з німцями. Причому, з німцями вони боролися якнайменше, тому що вони знали, що їм попереду доведеться боротися з радянськими військами, треба берегти сили для цієї боротьби. Боротьба з німцями зводилася до захисту місцевого населення від поборів так званого контингенту, і від депортації на окуповані Німеччиною країни, ті самі остарбайтери.

Чому Янукович в Москві пообіцяв до Дня перемоги скасувати укази по Бандері і Шухевичу? Для російської держави це важливо. Для російської держави, не для росіян, не для російського суспільства, а для держави, яка дуже трепетно береже традиції Великої Вітчизняної війни, в якій бандерівці опинилися по іншу лінію фронту, хоча у них був свій фронт.

Що ми маємо об’єктивно? Україна – це не Росія. Бандерівці йшли у бій за Україну, вони є частиною нашої історії. Зникнуть вони з нашої історії, зникне наша історія. На це, власне кажучи, і розраховують. 11 лютого на радіостанції «Эхо Москвы» виступив Володимир Жириновський. Він сказав так: «Ідеальний варіант: Львів – столиця України, а все інше – назад, в Росію, восьмий або дев’ятий федеральний округ. Так буде через п’ять років». Те, що він озвучив, дійсно має сенс. І загальний напрям боротьби з бандерівцями, боротьби з нашою історичною пам’яттю полягає якраз в тому, щоб інтегрувати Україну в рамках Росії.

Що нам робити в цій ситуації зараз? Я думаю, що треба поважати ту частину наших громадян, яка має власну історію. Західна Україна має власну історію, тільки зрозумівши її, ми зможемо творити Україну як державу.

Що робити в цій ситуації? Йти усталеним шляхом? Усталений шлях, який склався останні роки… один президент плеснув гасом в вогнище, і 9 травня цього року інший президент додасть цього гасу в це саме вогнище. Януковича все підштовхує до руху в цьому напрямі. По-перше, відверта нелегітимність указів Ющенка про нагороди, не по Бандері або Шухевичу, а по всій системі нагород. Друге - Європа не заважає, а навіть схвалює. Третя - Росія цього чекає.

Я не знаю, що зробить Янукович в цій ситуації. Ситуація важка. У президента вільна рука, але я думаю, він повинен пам’ятати, що він знаходиться в такій самій ситуації, в якій знаходився Леонід Кучма в 1997 році, коли він розпорядився створити урядову комісію для виявлення всіх білих плям, які були пов’язані з проблемою ОУН-УПА. За ці роки, з 1997 року, нічого не змінилося. Тому ми маємо цю проблему, яка ні для кого невідома в нашому суспільстві.

Не має значення буде указ, чи не буде указ, важливо, щоб напрацювання істориків Академії наук увійшли в обіг. Вони так і не ввійшли в обіг за всі роки існування Інституту національної пам’яті. Інститут національної пам’яті створив свою комісію, Львівську. Там інші підходи до цієї проблеми, не ті, які ми вважаємо об’єктивними.


Юрій Луканов: Один донецький адвокат подав позов до суду, щоб скасувати Указ про присвоєння Бандері звання «Герой України». Справді, є підстави для скасування цього рішення Віктора Ющенка з суто формальних підстав - Бандера не був громадянином України і він не може бути нагороджений цим званням, оскільки в Указі чітко записано, що цим званням може бути нагороджений громадянин України.

Але, але, але… Річ в тому, що апеляція до ця суду – чистий піар, тому що, якщо підходити за такими стандартами, відповідно, треба скасовувати й інші укази. Повторюю – це не моя пропозиція – це логіка закону. Наприклад, Ющенко присвоїв звання «Герой України» Олексію Бересту – тому, який встановлював прапор на Рейхстагу. В Радянському Союзі йому не дали звання Героя Радянського Союзу, хоча Єгорову і Кантарії дали, а Ющенко присвоїв йому звання Героя України.

Виходячи з цієї логіки, відповідно, треба скасувати і указ про присвоєння звання «Герой України» Олексію Бересту, оскільки він не був громадянином України, оскільки в Радянському Союзі громадянства України взагалі не існувало.

Коли було проголошено незалежність, усі громадяни Радянського Союзу, які жили на території України, автоматично ставали громадянами України, якщо вони цього не заперечували. Але Олексія Береста на той час не було в живих. Скоріш за все, він не став би заперечувати, але з формальної точки зору – хто його знає?

Друге. Є ще одна подія, яка не має безпосереднього відношення до цієї теми, але має більш загальне значення – Європейський Союз прирівняв сталінізм і нацизм. Відповідно, це є загально філософський підхід, мабуть, це позитивне рішення, але, якщо опускатись на більш низький рівень, ЄС продовжує жити міфологією і логікою Вітчизняної війни, міфологією, яку у значній мірі створив Радянський Союз. Вона полягає в тому, що Радянський Союз – білий і пухнастий, Німеччина – злочинці і т.ін.

Я не буду розповідати, що таке Радянський Союз – якщо ви люди об’єктивні, то ви й самі чудово знаєте, що це таке. Навіть визволителем Радянський Союз назвати не можна. Якби він був визволителем, він би відтіснив німців і потім повернувся назад в свої кордони. Але він встановив контроль над величезною частиною Європи проти волі цих європейців. Крім того, окупація задовго до 22 червня 1941 року балтійських країн і прагнення окупувати Фінляндію теж ніяк не свідчить про те, що Радянський Союз є захисник миру, інтересів громадян і т.д.

Але річ зараз не про те. Якщо ми ставимо знак рівності між сталінізмом і гітлеризмом, якщо ви засуджуєте тих, хто мав стосунки з фашистською Німеччиною, треба засуджувати і тих, хто мав стосунки із Радянським Союзом. В теорії це звучить абсурдно, але тим не менше. Якщо ж підходити до проблеми не з філософськими штампами, а виходити з чисто житейської логіки, то на той час існувало дві бандитські держави, які нищили і своїх громадян, і по-бандитські поводились на світовій арені.

Отже, існували дві найпотужніші бандитські держави, і існували менш потужні в військовому сенсі держави, які мали вибирати: або вони там, або вони тут, бо нейтралітет був практично неможливий. Можна назвати багато прикладів співпраці держав з гітлерівською Німеччиною, і ті, хто з нею співпрацював, є не останніми людьми в історії цих держав. Якщо ми хочемо засудити Бандеру – давайте й інших засуджувати.

Європа й досі перебуває в тих стереотипах і підходах, які були нав’язані Радянським Союзом.

Враховуючи цю Резолюцію Європарламенту, де акуратненько засуджується присвоєння Бандері звання «Герой України», я думаю, що у нас вже з’явився новий «старший брат». Вибачте, а де сказано, що Бандера – злочинець? В жодному з рішень Нюрнбергського трибуналу не сказано, що Бандера і УПА злочинці. Мало того, там наводяться документи, згідно з якими німці боролися з українськими націоналістами, хоча, звичайно, все не було так просто.

Я пригадую історію, яка прозвучала в моєму фільмі. В 1990 році Тернопільська міська рада перейменувала вулицю Леніна на вулицю Степана Бандери. Весь парадокс полягав в тому, що саме на цій вулиці знаходився Тернопільський КДБ. КДБ на вулиці Степана Бандери – це більше, ніж прикол. Тому вони перенесли центральний вхід КДБ у стіну, яка виходила на іншу вулицю і змінили адресу.

Щось аналогічне відбулось з офісом Православної церкви Московського Патріархату, який знаходиться на вулиці, яка раніше називалася вулицею Січневого повстання. Сьогодні ця вулиця називається іменем Мазепи. Для Московського Патріархату Мазепа – це те ж саме, що Бандера для КДБ.

Тому в мене виникла така пропозиція. Я знаю, що Київська міська рада готує перейменування вулиць, зокрема, одну з вулиць пропонується назвати на честь Степана Бандери. Я думаю, його ім’ям треба назвати Повітрофлотський проспект, бо там знаходиться російське посольство. Росія вже замучила своїми порадами - кого вважати, а кого не вважати героями.

Я думаю, якихось стереотипних підходів тут бути не може. Якщо УПА і Бандера не були визнані злочинцями Нюрнбергським трибуналом, то називати його героєм чи ні – це наша внутрішня справа, ніхто в неї не може втручатися. Чому це зробили поляки, я розумію – тому що свого часу була фактично війна між українцями і поляками.

Відносно Ющенка – він показував послідовність, але якусь дивну. Мені здається, що це питання дійсно розколює суспільство, бо в однієї частини суспільства продовжують існувати стереотипи. Будь-який президент і політик взагалі не може поводитися як пророк істини. Він повинен обирати: або він месія, пророк, який проповідує, або він займається політикою. Політик змушений рахуватися з настроями у суспільстві. Ці настрої можуть бути неправильними. Якщо частина суспільства вважає, що 2х2=5, то політик має з цим рахуватися, хоча він і розуміє, що це неправильно.

Ющенко повинен був стимулювати процес вивчення історичних матеріалів, популяризації, щоб у суспільстві відбулась дискусія без участі політиків. Якщо відбувається навпаки – політик декларує щось, то, відповідно, знаходиться інший політик, який буде декларувати цілком протилежні речі, і відбувається не обговорення, не пошук істини, а звичайна спекуляція. Тому Ющенко, попри всі декларації, поводився дуже необережно.

Мені абсолютно все одно – дадуть Бандері звання Героя чи не дадуть. В історії, в нашій пам’яті він і так вже, для когось із знаком «мінус», але постать героїчна.

На мій погляд, в цій ситуації, оскільки Указ вже підписаний, Янукович не має поводитися як «молодший партнер» ні Європейського Союзу, ні Москви. Він повинен сказати: Указ підписав Президент – все, крапка. Він не повинен зважати на усілякі тиски, бо інакше нас просто не будуть поважати.


Станіслав Кульчицький: В цій ситуації не має особливого значення, скасує Янукович цей Указ чи ні. Тому що це буде на тому самому рівні, що було зроблено Ющенком. В цій ситуації важливо розкрити цю білу пляму.

У нас є кілька «фішок», які штучно розколюють суспільство. Проблема ОУН-УПА – це одна, Голодомор – друга, НАТО – третя, мова – четверта. Але і по російській мові, і по НАТО, і по цих двох суто історичних питаннях це все штучно роздувається. Тому що це вигідно деяким політикам, які переносять увагу суспільства з корінних проблем виживання в умовах сучасної кризи на щось штучне, на цирк, який можна показати по телебаченню.

В даному випадку найголовніше, що, нарешті, треба зробити – ту роботу істориків Академії наук, яка була зроблена впродовж семи років, показати суспільству, зобов’язати зробити це Інститут національної пам’яті, виділити на це кошти.

Не треба тут особливо поспішати, але вести систематичну роботу в напрямі просвітництва. Це стосується усіх напрямів – і кінофільмів, і телебачення, і газет. Для консолідації суспільства нам потрібно вести просвітницьку роботу.


«Главред»: Можливо, сьогодні варто ввести своєрідний мораторій на присвоєння звання «Герой України»? на певний час, на кілька років.


Юрій Луканов: Я колись написав статтю на цю тему. Вона називалась приблизно так: «Практика присвоєння державних нагород вражає своєю абсурдністю». Це вже зовсім окрема тема.

Я би сказав, що присвоєння звання «Героя України» Бандері дискредитувало це звання. Вже стільки людей отримали це звання невідомо чого… Герой – це все ж таки якийсь героїчний вчинок, видатний подвиг, видатне життя і т.ін. Там стільки людей, яких, якщо покопатися у їхній біографії, можна посадити до в’язниці.

Правильно, варто накласти мораторій на присвоєння звання «Герой України» на 20-30 років, щоб його не давали за політичними мотивами.


Станіслав Кульчицький: В мене інша думка. Мені здається, що треба розробити якусь процедуру присвоєння звання, щоб це рішення приймала не одна особа, а щоб була врахована громадська думка. Так само, як присвоєння Шевченківської премії чи державних премій. І не тільки з «Героєм України», а й з усіма іншими нагородами, які існують.

Тобто потрібна певна процедура для об’єктивного рішення.


Читач сайту «Главред» Иван (Ukraine, Lviv)
Имеются ли конкретные документальные материалы о заслугах этих лиц, послужившие основанием для присвоения им звания "Герой Украины" и где с ними можно ознакомиться?


Читач сайту «Главред» Микола (Ukraine, Kharkov)
Пане Станіслав!Дуже прошу приведіть конкретні факти боротьби УПА з німецькими окупантами,а точніше з вермахтом.В мене немає сумнівів що Шухевич і Бандера це Герої України але для того щоб достойно опонувати українофобам треба мати вагомі докази.


«Главред»: Можна посилатися на роботи, про які Ви вже сказали?


Станіслав Кульчицький: Можна посилатися на ці публікації, на основну монографію. Завжди так буває перед присвоєнням звання, що нагромаджується певний обгрунтовуючий матеріал. Треба звертатися до відділу нагород Адміністрації Президента. Я не бачив в очі того, що було перед очима Віктора Ющенка, коли він підписував цей наказ.


Читач сайту «Главред»: Патріот (Ukraine, Kiev): Хочу попросити,учасників конференції, особливо шанованого мною історика Станіслава Кульчицького, видати брошуру або опублікувати в пресі, автентичні данні про співробітництво Романа Шухевича та Степана Бандери з фашистами, якщо такі матеріали є. Або інституту історії України заявити, що таких матеріалів немає в природі. Або вони не доводять, що вони, співпрацювали з спецслужбами Гітлера .Щоб ця публікація закрила багатьом роти. Якщо все ж такі матеріали існують, то потрібно визначити ступінь цієї співпраці, а значить і ступінь вини. Здається, варто написати окрему книжку про проголошення відновлення УНР /України/ в червні 1941 року. І зробити її популярною, навіть для учнів 11 класу школи. Це теж багато чого пояснило. І розложити контекст заборони Гітлером створення незалежних держав і формувань, причина, по якій Шухевич та Бандера були заарештовані.


Станіслав Кульчицький: Треба звернутися на портал Інституту історії України НАНУ, там є лінк «Проблема ОУН-УПА», і там є текст книги «Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія», розділ 2.

Все це на основі архівних джерел, на п’ятистах сторінках.


Читач сайту «Главред» Вадим (United States, Woodstock): Я прошу ответить на несколько вопросов , относительно Бандеры и Шухевича: 1.Какова была мотивировка в официальных документах при освобождении Бандеры из нацистского лагеря смерти ?2.Где конкретно после освобождения из концлагеря жил и работал Бандера ? Как вы можете объяснить, что нацисты не просто сохранили жизнь, а и сделали все возможное для успешной деятельности Бандеры,несмотря на , как заявляют ветераны УПА,ворруженную борьбу "бандеровцев" против гитлеровских войск, вто время, как даже за малейшую помощь антифашистским силам нацисты сжигали людей целыми деревнями ( "Хатынь", например)?,3. Считаете ли вы истребление десятков тысяч поляков на Волыни в 43-44 г.г. преступлением, если да, то какую ответственность должен нести руководитель УПА Шухевич?


Станіслав Кульчицький: Я почну з останнього запитання. Це дійсно дуже болюча проблема. В Інституті історії України, в Інституті Українознавства НАН у Львові, в Луцькому університеті є фахівці, які зустрічаються впродовж останніх десяти років з поляками, з польськими вченими, які разом досліджують і дискутують по важких питаннях. Опубліковано десять книг польською мовою і дев’ять українською, причому, публікувала польська сторона. Там серед інших проблем і Волинська трагедія. Є різні підходи, різні оцінки. Поляки стараються збільшити, українці стараються зменшити навіть арифметично втрати сторін, але те, що це було винищення людей – це абсолютно точно. Є величезна кількість фактів. Наскільки це було пов’язано із рішеннями проводу УПА. Шухевича – таких документів немає, є якісь заяви.

Треба знати, що то була за територія. Це територія, окупована німцями, з одного боку. З другого боку, на цій території в лісах, передгір’ях були військові організації радянських партизанів, УПА, польської армії Крайової. Причому, на жаль, поляки переодягалися в форму УПА, а коли територія була звільнена від німців, теж були маскарадні рейди. Такі документи опубліковані ще в часи Хрущова.

Отже, дуже важко прослідувати з точки зору вертикалі влади від керівництва УПА до конкретних бійців. Але ясно, що з обох сторін були величезні втрати населення – і польського, і українського.

Як німці звільнили Бандеру? Два брати Бандери загинули під час ув’язнення у концтаборах. Я не знаю, чому вижив Бандера. Бандеру звільнили тоді, коли це було політично вигідно. Різне кажуть про те, в яких умовах він сидів, але ясно, що він був керівником великої організації і з цим рахувалися. Він не сидів так, як всі інші полонені.

Конкретний матеріал про боротьбу бандерівців і німців є, але сьогодні я вже сказав, що старалися особливо не знищувати німців в межах тієї території, яку вони контролювали. Головне було - здобути зброю. Інколи в обмін на розвіддані проти радянської армії вони від німців здобували зброю. Це не колабораціонізм, це було тактичне співробітництво, причому керівництво ОУН-УПА в 1944 році на таке співробітництво не йшло офіційно – не йшло із зрозумілих причин, щоб не виглядати перед обличчям ООН прихильником Гітлера.