Вся правда про щеплення

[wisper]

Цитата

Правильно. Моя бабця дожила до 87. І то фігня, що вона була одинадцятою в сім'ї, а шестеро братів та сестер через хвороби не дожили до шестирічного віку. Розвели тут - мають по двоє дітей і хочуть, щоб всі вижили - народити з десяток, хтось точно до старості протягне.

Те що раніше люди вмирали від хвороб ,які тепер лікуються одною таблеткою зрозуміло. я не про це,а про загальний стан здоровя. сьогодні деякі бабусі здоровіші від деяких прищеплених дітей. суть в тому,що ті,яких не косили хвороби,мали і мають досі коняче здоровя. а сьогодні в армію нема кому піти,одні дістрофіки.

Загальний стан здоровя нації гірший. та навіть ті,хто родився до 80 року здебільшого здоровіше виглядають. незнаю,шо там статистика каже,говорю просто з спостережень.


А взагалі мені лікарка і не одна,радила ніц не робити. правда є нюанс,ці лікарі ніяк не були причетні до прививок.

Цитата

Де гарантії, що замість пониження вмісту цукру, інсулін не вгробить імунітет і далі по тексту?
Де гарантії, що замість надання послуг зв'язку мобільний телефон...
Де гарантії, що замість втамування голоду пшоняна каша...

Тобто ти пропонуєш вколоти дитині невідомо що,що викличе невідомо яку реакцію,бо я боюся невідомої хвороби і не впевнений,що вона взагалі коли небудь нею захворіє?

[Sect0r]

Цитата:

Допис від wisper

Тобто ти пропонуєш вколоти дитині невідомо що,що викличе невідомо яку реакцію,бо я боюся невідомої хвороби і не впевнений,що вона взагалі коли небудь нею захворіє?

1. Знайдеш, де я це пропоную, в цитованому фрагменті — пришлю 20 гривень на картку.
2. Те, що хвороби для тебе невідомі — тільки твоя проблема. Назви хвороб на коробках з вакцинами написані, вікіпедія доступна постійно.
3. Хочеш вести аргументовану дискусію — починай використовувати хоч якісь аргументи. "Де гарантія", "деякі бабусі здоровіші деяких дітей", "ті, яких не косили хвороби, мали коняче здоров'я" (моє улюблене, капітан очєвідность як він є), "незнаю,шо там статистика каже" — НЕ аргументи, а істерика якась.

Цитата:

Допис від wisper

А взагалі мені лікарка і не одна,радила ніц не робити. правда є нюанс,ці лікарі ніяк не були причетні до прививок.

Тобто якщо виробники вакцини хочуть заробити гроші, і їм абсолютно все рівно, чи захворіє людина після вакцини, ачи ні (бо гроші за вакцину вже отримали), то вакцини — шкідливі. А як лікарка, і не одна(!), заробіток якої прямо пропорційний кількості пацієнтів (читай — "хворих людей"), радить не прививатися, то ця порада — панацея?

[wisper]

Цитата

А як лікарка, і не одна(!), заробіток якої прямо пропорційний кількості пацієнтів (читай — "хворих людей"), радить не прививатися, то ця порада — панацея?

Тобто виробник вакцини,він же виробник інших препаратів зацікавлений,аби всі масово стали здоровими після вакцинації?

Аргументи?
Будь ласка!
Мені в школі зробили манту,рана почала гноїтися.
Своїй дитині не робив жодної прививки. Таку здорову малу ше треба пошукати!

Які аргументи можуть бути сильніші?
Букви з вікіпедії?

Додано через 2 хвилини

Цитата

Знайдеш, де я це пропоную, в цитованому фрагменті — пришлю 20 гривень на картку.

Шо тут шукати?

Як перевірити вакцину ти не знаєш,але колоти треба. Отже ти пропонуєш колоти сам не знаєш що.
Яка буде реакція в дитини ти не знаєш,але пропонуєш колоти.
Чи захворіє дитина і на яку хворобу,ти тим більше знати не можеш.

Давати номер карточки?

[Sect0r]

Давай ми гарненько, без крику, спробуємо навчити тебе відповідати на задані запитання.
Для початку — просте: чому лікарці, зацікавленій в кількості пацієнтів, віримо, а виробникам вакцин, в яких вакцини вже купили, — ні?
Без відповідей запитанням на запитання, без проб Манту (до чого вона тут? незрозуміло).
Сподіваюся на гарну ввічливу відповідь. Авансом дам пораду: зроби дитині протиправцеву прививку. Якщо заздалегідь не хочеться — зроби, якщо вона (тьфу 3 рази) пораниться на вулиці чимось старим, брудним і гострим.

У цитованому фрагменті я особисто не побачив жодного "колоти треба" у будь-якій формі. Процитуй ще раз, будь ласка, і давай номер картки.
правда, треба буде підійти до ощадівського банкомату і ввести код, який я пришлю по СМС, щоб підтвердити отримання

[wisper]

Цитата

чому лікарці, зацікавленій в кількості пацієнтів, віримо, а виробникам вакцин, в яких вакцини вже купили, — ні?

Чесне слово,таке враження,шо форум просто кишить людьми,які шось видумують собі в своїй уяві про інших людей і думають,шо так і було.

Хто тобі сказав,що та лікарка,яка мені це говорила,якимось чином зацікавлена ? Ну от з чого такі висновки?
Так от,лікарка масажист,з купою років стажу,сказала,що на її погляд діти яким не робили прививки здоровіші і міцніші. Те саме сказала і інша масажистка. А от медсестра,яка мала робити прививку і яку будуть сношати,за те,що вакцина не продана,була схожа на параноїка,всюда хвороби,всюда небезпека.

Ще раз пояснюю вакцини і лікарства виготовляють одні і ті самі компанії. А з точки зору буде дуже тупо виготовляти один продукт,який знеможливить реалізацію іншого.

Щодо іншого,то колоти треба,чи ні?

[AleksHr]

Нажаль взнати правду практично неможливо. І один варіант і другий є небезпечним!

Згадуючи історію, якби не масові вакцинації то населення земля було б значно меншим. Тобто получається це дуже і дуже класна штука і варта. Без вакцини можна від багатьох хвороб померти...

Але з іншої сторони, знаючи людей, бізнес і т.д. хорошу річ могли перетворити на бізнес . Тому побоювання цілком логічні.

ІМХО. Вакцини виконують свою роботу, є безліч міжнародних, державних організацій які їх досліджують, провіряють і т.д. Якщо такі організації в Україні довіри не викликають, то в багатьох країнах можна було б вірити.
Як на мене то проблеми виникають більше через некваліфікованість персоналу, підроблено, просрочену чи ще щось не то з самою вакциною. Але аж ніяк не з глобальною задумкою всіх підсадити на ліки.

Тому в розвинених країнах варто робити зчеплення, в Україні приходиться вагатися / і як не зробиш може бути зле...

[Sect0r]

Отже, без істерик і відповідей запитанням на запитання не можемо. Гаразд, прийму до уваги.

Цитата:

Допис від wisper

Чесне слово,таке враження,шо форум просто кишить людьми,які шось видумують собі в своїй уяві про інших людей і думають,шо так і було.

Та це ж просто свято якесь: мураха в мурашнику обурюється, що навколо — самі мурахи
Лікарка-масажист — незаперечний авторитет в області імунології та вірусології, тут я навіть не можу сперечатися.
А от медсестра, яка має робити прививку, вакцини не продає (але це секрет): вони вже оплачені і вводяться безкоштовно.

Цитата:

Допис від wisper

Ще раз пояснюю вакцини і лікарства виготовляють одні і ті самі компанії. А з точки зору буде дуже тупо виготовляти один продукт,який знеможливить реалізацію іншого.

Гаразд, візьмемо це припущення і спробуємо його підтвердити або спростувати.
Ось є компанія, GlaxoSmithKline. Вона виробляє досить популярну вакцину Infanrix Hexa, яка (звичайно, лише "на папері") захищає (а насправді — викликає, щоб не втрачати клієнтів) від шести хвороб: правцю, коклюшу, дифтерії, поліомієліту, гепатиту B та гемофільної інфекції.
Я просто впевнений, що ти легко знайдеш ліки від цих хвороб (хоча б одної) в списку продукції GlaxoSmithKline і цим покажеш, що в них дійсно є інтерес до незниження захворюваності на них.

[wisper]

Цитата

Лікарка-масажист — незаперечний авторитет в області імунології та вірусології, тут я навіть не можу сперечатися.
А от медсестра, яка має робити прививку, вакцини не продає (але це секрет): вони вже оплачені і вводяться безкоштовно.

да дядя,я вже незнаю,як тобі пояснювати...
Лікарка масажист тримає в руках десятки дітей і чудово розбирається в загальному стані дитини. Чи дитина квола,повільна,немає сили,погана реакція,погано тягнеться,починає пізно ходити і тд. і т.п

і от висновок такої людини,котра займається цим десятки років,такий,як описав вище!

Цитата

А от медсестра, яка має робити прививку, вакцини не продає (але це секрет): вони вже оплачені і вводяться безкоштовно.

Тоді така медсестра взагалі має спокійно сприймати рішення про відмову,а не всіма можливими способами переконувати в своїй правоті. Людина в якої є стаж і яка просто висловлює свою думку в мене викликає більше довіри,ніж медсестра яка професійно вміє страшити.

Цитата

Гаразд, візьмемо це припущення і спробуємо його підтвердити або спростувати.
Ось є компанія, GlaxoSmithKline. Вона виробляє досить популярну вакцину Infanrix Hexa, яка (звичайно, лише "на папері") захищає (а насправді — викликає, щоб не втрачати клієнтів) від шести хвороб: правцю, коклюшу, дифтерії, поліомієліту, гепатиту B та гемофільної інфекції.
Я просто впевнений, що ти легко знайдеш ліки від цих хвороб (хоча б одної) в списку продукції GlaxoSmithKline і цим покажеш, що в них дійсно є інтерес до незниження захворюваності на них.

Знаєш,я бачив на власні очі,як в одеському підвалі пакували китайські масляні фільтра в коробки з написом мейд ін джермані...
І ти здивуєшся,але усьо було законно!

Додано через 2 хвилини

Цитата

від шести хвороб: правцю, коклюшу, дифтерії, поліомієліту, гепатиту B та гемофільної інфекції.

Тобто в молодий не закріплений організм вводять відразу 6 інфекцій і це ніяк немає вплинути на нього?


І доречі,ти вже придумав,як перевірити вакцину до введення,як передбачити реакцію і як перевірити ефективність результату?
Кидаєш манєтку?

[Kukusja]

нам зараз 1,5 місяців всі щеплення проходили у поліклініці і за вакцини не оплачували, правда ми почали вакцинацію з 6ти місяців а не з 3х

[Sect0r]

Мені рідко коли подобається проводити лікнеп, але про прививки посратися я люблю.
Пройдемося по порядку.

Цитата:

Допис від wisper

Лікарка масажист тримає в руках десятки дітей і чудово розбирається в загальному стані дитини.

До лікаря-масажиста, за визначенням, потрапляють діти, що потребують лікування (кволі, повільні, не мають сили, "погано тягнуться", починають пізно ходити і т.п.). Вибірка, м'яко кажучи, нерепрезентативна. Навіть якби несли і слабих і здорових, то частка нещеплених дітей все ще досить низька (слава Богу), тому повноцінне дослідження з однаково значною кількістю об'єктів провести було би проблематично.

Цитата:

Допис від wisper

Тоді така медсестра взагалі має спокійно сприймати рішення про відмову,а не всіма можливими способами переконувати в своїй правоті.

Від медсестри залежить. Є такі, яким реально не все рівно, житиме ваша дитина чи помре від дифтерії.

Цитата:

Допис від wisper

Знаєш,я бачив на власні очі,як в одеському підвалі пакували китайські масляні фільтра в коробки з написом мейд ін джермані...

Так, я вже зрозумів, що на конкретні запитання відповіді чекати марно.. Чи спробуємо вдруге? Я спрощу:
Яким чином компанія GlaxoSmithKline отримує збитки від зменшення кількості людей, хворих на правець, коклюш, дифтерію, поліомієліт, гепатит B та/або гемофільну інфекцію?

Цитата:

Допис від wisper

Тобто в молодий не закріплений організм вводять відразу 6 інфекцій і це ніяк немає вплинути на нього?

Мені здається, що я кілька разів вже про це говорив, але повторюся: звичайно, це має вплинути на організм. Якби щеплення на організм не впливали, то в них не було б сенсу. А так — виробляється імунітет.

Цитата:

Допис від wisper

І доречі,ти вже придумав,як перевірити вакцину до введення,як передбачити реакцію і як перевірити ефективність результату?

Ні, на жаль, я не придумав, як це зробити. На щастя, це придумали інші люди, і я лише користуюся їхніми знаннями. Спробуєш вгадати або знайти в інтернеті? Якщо здаєшся — відповідь у наступному дописі.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Додано через 4 хвилини

Цитата

Допис від Kukusja

нам зараз 1,5 місяців всі щеплення проходили у поліклініці і за вакцини не оплачували, правда ми почали вакцинацію з 6ти місяців а не з 3х

Вітаю, що вакцини були в наявності. Якщо не секрет, яка поліклініка?
Переживати через те, що почали пізніше, не варто: імунітет виробиться такий самий.
Скільки вже часу пройшло від вакцинації? Були якісь реакції в перші день-два?

[.]

Особисто читаю і керуюсь науковими статтями з PubMed. Але для легшого пережовування, виставлю копі/паст з вікіпедії відносно ефективності вакцини БЦЖ:

Цитата

Наиболее противоречивым аспектом БЦЖ является её непостоянная эффективность, обнаруженная в различных клинических исследованиях. Эффективность БЦЖ, похоже, сильно зависит от географического местоположения. Клинические исследования, проведённые в Великобритании, последовательно доказали защитный эффект от 60 % до 80 %[8]. Однако исследования, проведённые в некоторых других странах, не выявили защитного эффекта совсем. В целом, эффективность БЦЖ, похоже, падает с приближением к экватору[9].

Первое большое клиническое исследование, оценивающее эффективность БЦЖ, было проведено с 1956 по 1963 годы и включало почти 60 000 школьников, привитых БЦЖ, в возрасте 14-15 лет. Это исследование показало 84-процентную эффективность до 5 лет по прошествии иммунизации[10]. Однако исследование органов здравоохранения в США в Джорджии и Алабаме, опубликованное в 1966, показало эффективность на уровне 14 %[11] и побудило США отказаться от внедрения массовой иммунизации посредством БЦЖ. Последующее исследование, проведённое в южной Индии и опубликованное в 1979 г. («Чинглепутское исследование») показало отсутствие защитного эффекта[12].

Длительность защиты БЦЖ не ясна. В исследованиях, выявивших защитный эффект, последовательных данных получено не было. Совет по Медицинским исследованиям Великобритании MRC провел испытание, показавшее, что иммунитет убывает до 59 % по прошествии 15 лет и до «менее нуля» после 20 лет. Исследование, проведённое на американских индейцах, привитых в 1930-х годах нашло доказательства защиты по прошествии 60 лет с лишь слегка ослабшей эффективностью[13].

https://ru.wikipedia.org/wiki/БЦЖ#.D...81.D1.82.D1.8C

Далі, з англ. версії цієї статті, не було перекладено наступне речення:
A 1994 systematic review found that the BCG reduces the risk of getting TB by about 50%.
У 1994 році, систематичний огляд наукових статтей (до речі, на PubMed) показав, що вакцина БЦЖ зменшує ризик захворювання на 50%.

Іншими словами, як ви думаєте, який ризик захворювання без вакцинації? Або захворієш, або ні, тобто теж 50%. Питання: для чого ця вакцина?

І для тих, хто можливо не в курсі що таке PubMed: http://uk.wikipedia.org/wiki/PubMed

[Sect0r]

Цитата:

Допис від .

У 1994 році, систематичний огляд наукових статтей (до речі, на PubMed) показав, що вакцина БЦЖ зменшує ризик захворювання на 50%.

Іншими словами, як ви думаєте, який ризик захворювання без вакцинації? Або захворієш, або ні, тобто теж 50%. Питання: для чого ця вакцина?

Я розумію, що вже пізно, і мозок трохи закипає, тому просто підштовхну до розпізнання помилок у твоїх математичних викладках:
1. Який ризик зустрічі з динозавром на вулиці в Тернополі? Або зустрінеш, або ні, тобто 50%, чи якийсь інший?
2. Який відсоток захворюваності має бути, щоб після зменшення його на (а не ДО) 50% результат був 50%?

[wisper]

Цитата

Від медсестри залежить. Є такі, яким реально не все рівно, житиме ваша дитина чи помре від дифтерії.

І ти мені про істерику загинаєш?

Цитата

виробляється імунітет.

Знаєш,кличку вже стільки раз дали по писку,шо вломати йому щелепу то треба постаратись. Але от щелепи то не у всіх такі,чи точніше не всі щелепи у таких,чи не такі щелепи у всіх...

Цитата

Якщо здаєшся — відповідь у наступному дописі.

Здаюся.

Цитата

Переживати через те, що почали пізніше, не варто: імунітет виробиться такий самий.

Даєш гарантію?
Ти впевнений,що вони дали лише позитивні наслідки?

[Sect0r]

Цитата:

Допис від wisper

...

Я бачу, що спробувати налагодити діалог не виходить: замість спроб пошукати відповіді на запитання — вже вдруге проливається неконтрольований потік слів. А дарма: навик пошуку достовірної інформації — він багато де може згодитися.
Щодо способу перевірки вакцин, передбачення реакції та визначення ефективності результату (хоча вже, як бачу, це не допоможе) — вже згаданий тут Pubmed, який робить доступним усі надбання сучасної медицинської думки, в т.ч. доказової медицини.
І, хоч влізати у чужі діалоги — негарно, я відповім: так, я даю гарантію. Ні, не можу бути впевнений, поки ти не дасиш визначення "позитивних наслідків".

[.]

Цитата:

Допис від Sect0r

2. Який відсоток захворюваності має бути, щоб після зменшення його на (а не ДО) 50% результат був 50%?

Дослівно:
reduces the risk of getting TB by about 50%
знижує ризик зараження ТБ приблизно на 50 %

А який у нас ризик зараження ТБ і як вакцина його знижує?

Я так розумію, на рахунок інших дослідів ефективності вакцини від 0% до 60-80% запитань немає?

[Sect0r]

Цитата

знижує ризик зараження ТБ приблизно на 50 %

Отже, в нас є ймовірність Х захворіти на туберкульоз, вакцинація робить цей ризик рівним ~0.5Х. Навіть не вдаючись у цифри, ефективність очевидна.

Цитата

Я так розумію, на рахунок інших дослідів ефективності вакцини від 0% до 60-80% запитань немає?

Посилання з російської вікіпедії йде на статтю, де написано про середню ефективність 50%. Про 0% не знайшов. Підкинь, будь ласка, посилання на пубмедівскі дані.

[Max2000]

у мене хрещениці робили АКДС щеплення до рочку і все слава богу! гепатит правда відмови писали.... але я вважаю щ нічого страшного немає, а мати повинна спостерігати за дитиною і знати чи буде це важко для дитини перенести таку процедуру!

[wisper]

Цитата

Я бачу, що спробувати налагодити діалог не виходить: замість спроб пошукати відповіді на запитання — вже вдруге проливається неконтрольований потік слів.

Ти такий веселий чоловік.
Фармацептичні компанії випускають вакцини,ліки і самі ж пишуть журнали про те,які всі будуть здорові.
Я згоден,ідея вакцин дуже класна,але як завжди,реалізація хромає.

Тим більше коли ніхто нічо довести не зможе. вколов вітамін С і всьо радуйся. Це в кращому випадку.

Ти не повіриш,я навіть вікіпедії не довіряю,так що цитати з журналів це взагалі....

[Sect0r]

Цитата:

Допис від wisper

Ти не повіриш,я навіть вікіпедії не довіряю,так що цитати з журналів це взагалі....

Я думаю, на цьому дискусію можна закривати.

[.]

Цитата:

Допис від Sect0r

Отже, в нас є ймовірність Х захворіти на туберкульоз, вакцинація робить цей ризик рівним ~0.5Х. Навіть не вдаючись у цифри, ефективність очевидна.

Добре, вдамось у цифри. Ризик захворюваності на ТБ в Україні 68,1 випадки на 100 тис. населення. Вакцина зменшує цей ризик до 34 випадки на 100 тис., так? Якщо переведемо у відсотки, то ризик зменшується з 0,068% до 0,034%. Ефективність очевидна. Та ризик бути збитим на дорозі більший, але чомусь займатись безпекою на дорогах мало кому цікаво, бо це витратна справа. Вакцинація прибутковіша.

Цитата:

Допис від Sect0r

Посилання з російської вікіпедії йде на статтю, де написано про середню ефективність 50%. Про 0% не знайшов. Підкинь, будь ласка, посилання на пубмедівскі дані.

Цитата

The results of the trial reported here show that BCG did not give any protection during the first 7 1/2 years after vaccination

Результати дослідів показують, що БЦЖ не дає ніякого захисту протягом перших 7 1/2 років після вакцинації. (Це в Індії, де захворюваність вища ніж в Україні.)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2395884/
PDF: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00435-0144.pdf